Научный и мистический методы познания

[iv2259]

Пустоту нужно чем-то наполнять. 
А чем - я уже сказала.   

Срачем? - Дело благородное.Это Ваше...Просто,когда кто то пытается заценить мистицизм с позиций,даже не науки,а наукообразия(наука ценна добросовестностью и ответственностью!),то получается вот такая "беседа" - стола со столбом... Ради чего затевалось?И где сабж?..Пустая болтовня,как если бы чел,неспособный к рисованию,державший карандаш лишь в сладких снах,пытаиця чёта абабщять,выводить теории рисования.Смешно...Впрочем,у мосье есть Учитель,разберётся.

[N N]

Альтон, поверьте мне, Вы всё равно не найдёте ничего лучшего ЛЮБВИ. Или Вы намерены до бесконечности созерцать священную Пустоту, сдабривая её "придыханиями и благовониями"?! Пустоту нужно чем-то наполнять. 
А чем - я уже сказала.   

[alton]

"Нечто БОЛЕЕ важное" - это ЛЮБОВЬ. Какие-либо вопросы, не говоря уже о второстепенных, о бултыхании, о самомнении и иже с ними - ей чужды. Это не её категории.

После таких слов очень хочется впасть в священную кому созерцания с придыханиями и благовониями.


Но нельзя. Никак. Грехи не пускают. Потому ищем. Приходится рыскать как голодному волку в зимнем лесу.
А от голода - злость. Плохо, конечно, но к капканам чутье.

[N N]

Но вот скажем, кто-то в каюте корабля критикует плохо и безвкусно поклеенные обои. Делает это со знанием дела, мышление у него хорошо работает, да и вкусом не обделен. И так он увлечен этим делом, что совсем и не обращает внимания, что в корабле пробоина и через час он будет на дне.

Не знаю, умышленно ли Вы привели эту метафору, или это произошло случайно, но вот Вам предсмертные слова Оскара Уайльда, не обделённого не только "знанием дела, мышлением и вкусом", но и чувством юмора: «Или я, или эти мерзкие обои в цветочек...». Не все способны на такое мужество перед смертью. Оскар Уайльд умер в номере в захудалой гостинице (чем не каюта в "бушующем море жизни"?!) с мерзкими обоями.

О пробоине в корабле: на тонущем "Титанике" (по фильму) только двое не испытывали паники и страха - это главные герои фильма, потому что любили. Любовь сильнее страха. Примеров в жизни не счесть: это и слабая наседка, бросающаяся на хищника, чтобы защитить собой своих птенцов, и прикрытие амбразуры дзота своим телом ради ближних своих...

Так вот критика, которую имеет в виду Ницше не утилитарная (пусть и мыслительная), а та, которая в состоянии разом отбросить целые фрагменты, если появляется нечто БОЛЕЕ важное. Это критика в максимально доступной степени осознанности. А не потакательство себе в бултыхании во второстепенных вопросах гладко причесанной самомнением травки локального мирка.

"Нечто БОЛЕЕ важное" - это ЛЮБОВЬ. Какие-либо вопросы, не говоря уже о второстепенных, о бултыхании, о самомнении и иже с ними - ей чужды. Это не её категории.

[alton]

Альтон, я думаю, что Ницше имел в виду критическое мышление, что видно по последнему предложению в приведённой Вами цитате, а не "вседовольство" тем, что нам втюхивается за "манну небесную".

Именно так. Но вот скажем, кто-то в каюте корабля критикует плохо и безвкусно поклеееные обои. Делает это со знанием дела, мышление у него хорошо работает, да и вкусом не обделен. И так он увлечен этим делом, что совсем м не обращает внимания, что в корабле пробоина и через час он будет на дне. Так вот критика, которую имеет в виду Ницше не утилитарная (пусть и мыслительная), а та, которая в состоянии разом отбросить целые фрагменты, если появляется нечто БОЛЕЕ важное. Это критика в максимально доступной степени осознанности. А не потакательство себе в бултыхании во второстепенных вопросах гладко причесанной самомнением травки локального мирка.

[N N]

Альтон, я думаю, что Ницше имел в виду критическое мышление, что видно по последнему предложению в приведённой Вами цитате, а не "вседовольство" тем, что нам втюхивается за "манну небесную".

О критическом мышлении говорят все достойные уважения духовные мастера, в отличие от тех, кто заставляет других думать так, а не иначе, претендуя на то, что они де истина в последней инстанции.


О манне небесной из Википедии:

Блага, полученные ни за что, как бы «упавшие с неба». Это выражение породило другие: «ждать как манну небесную» — ожидать нечто с нетерпением; «ждать манну небесную» — надеяться, что дело сделается само собою; «манной небесной питаться» — жить впроголодь, случайными заработками.

[alton]

 

Что имел в виду Заратустра?:
"Поистине, не люблю я тех, у кого всякая вещь называется хорошей и этот мир даже наилучшим из миров. Их называю я вседовольными. Вседовольство, умеющее находить все вкусным, — это не лучший вкус! Я уважаю упрямые, разборчивые языки и желудки, которые научились говорить "я", "да" и "нет".

Вы хотите сказать, что имел в виду Ницше?

   
Нет, ну я понимаю, что самомнение блокирует видение и понимание. Но не на первой же строчке, учитывая суть здешнего форума. Придется присоединиться к предостережению Ива, тем более, что на мелководье столько теплой воды и разноцветных камушков для складывания в ровненькие "равнодостойные" кучки.


Тоска, однако....
Тем более, что тема-то важная, учитывая грубый шум, поднятый наукой в наши времена.  Как сказал один персонаж в каком-то фильме: "Как вы можете жить так, словно на свете никогда не было Шекспира и Достоевского..."


Р.S. Я злой не потому, что люблю теплые евроокна ломать, а потому что без кислорода худо мне.

[iv2259]

"Глазом ума" я назвал тот "орган", которым мы наблюдаем психические процессы типа мысли, эмоции, идеи, умственной модели и сновидения и проч.
В перечень процессов обработки данных я не включил - для удобства, поскольку они не относятся к сабжу - непроизвольные процессы, типа мгновенного определения цвета, формы, вкуса, оценка приятное-неприятное и т.д.
Вообще, процесс восприятия можно разбирать намного более подробно, но я не стал здесь это делать из соображений удобства. Говоря буддийским языком, начал сразу с третьей скандхи.
Кроме того, из этих же соображений я не стал уходить в глубокие смыслы терминов "субъект-объект", а остановился на уровне приближения, наиболее удобном и достаточном (на мой взгляд) для изложения.

Да,"сабж" и "удобство" это святое ... Для научных изысканий по мистицизьму.
Успехов!И не заплывайте на глубину...

[Виталий.]

Чем "цель метода" отличается от "цели познания"?

[plot]

"Глазом ума" я назвал тот "орган", которым мы наблюдаем психические процессы типа мысли, эмоции, идеи, умственной модели и сновидения и проч.
В перечень процессов обработки данных я не включил - для удобства, поскольку они не относятся к сабжу - непроизвольные процессы, типа мгновенного определения цвета, формы, вкуса, оценка приятное-неприятное и т.д.
Вообще, процесс восприятия можно разбирать намного более подробно, но я не стал здесь это делать из соображений удобства. Говоря буддийским языком, начал сразу с третьей скандхи.
Кроме того, из этих же соображений я не стал уходить в глубокие смыслы терминов "субъект-объект", а остановился на уровне приближения, наиболее удобном и достаточном (на мой взгляд) для изложения.

[iv2259]

Процесс познания можно условно разделить на следующие ступени:


I. Получение данных. Может производиться
    1. Посредством физических органов чувств. Эта область включает в себя и получение данных с помощью приборов. Даже если мы пользуемся прибором, мы получаем данные от него с помощью физических органов чувств.

    2. Посредством "глаза ума" - таким образом мы наблюдаем разного рода психические процессы - собственные мысли, модели феноменов, эмоции, галлюцинации, сновидения и т.д.


II. Обработка данных. Может производиться посредством

    1. Логического аппарата
    2. Интуиции
Логический аппарат более прозрачен в своей работе и во многом застрахован от ошибок, однако у него есть некоторые ограничения, которые интуиция может избежать. Во-первых, интуиция позволяет мгновенно охватывать большие массивы данных. Во-вторых, будучи в достаточной степени развита, она становится очень мощным инструментом. Но об этом ниже.


III. Проверка процесса и результатов обработки. Опять же, может производиться с помощью

    1. Логики. Сюда же входит и эмпирическая проверка, поскольку такая проверка проводится с помощью логических операций.

    2. Интуиции
Логика, как инструмент обнаружения ошибок в обработке данных, весьма эффективна при условии достаточной отточенности. Однако интуиция бывает полезна когда происходит быстрая обработка больших массивов данных и необходим быстрый вывод о релевантности результатов.


IV. Выражение результатов получения и обработки данных.
    1. Схематическое
    2. Посредством художественных образов.
...


В связи с этим можно сказать следующее.


1. Научный метод имеет целью максимально очистить процесс познания от искажений. При этом он характеризуется стремлением к сугубо логической обработке данных (впрочем, все настоящие открытия в науке делаются посредством интуиции) и проверке результатов этой обработки тоже сугубо с помощью логического аппарата, поскольку логика максимально объективизируема. Выражение результатов в научном методе производится сугубо схематически. Иными словами, в научном методе выбираются такие способы получения и обработки данных, проверки выводов и выражения результатов, которые в минимальной степени зависят от наблюдателя.


2. Мистический метод познания имеет целью изменение наблюдателя таким образом, чтобы процесс познания претерпевал минимально возможные искажения. Можно сказать и так, что познаваемый объект в мистицизме - это особое состояние познающего субъекта, характеризующееся наименьшей искажённостью*. Соответственно минимально искажённый процесс познания в мистицизме оказывается скорее результатом чем целью. Главное отличие с научным методом состоит в том, что мистический метод стремится максимально очистить второй способ получения данных посредством устранения искажающих факторов. При этом в процессе такого очищения неизбежно меняется сам наблюдатель.


Кроме того, при этом очищается от искажений и процесс обработки данных, поскольку второй способ получения данных, который зависит от состояния наблюдателя, непосредственно связан и с самим процессом обработки данных, особенно в его интуитивной части.


Наука не стремится изменить наблюдателя, но - стать от него максимально независимым. Поэтому там, где невозможно использовать "приборные" методы, наука стремится нивелировать субъективные искажения с помощью статистики. Отсутствие в науке стремления изменить наблюдателя объясняется довольно просто: у науки нет такой цели. Её цель - получение знания о мире, а не изменение наблюдателя. Получить вполне объективные и практически используемые знания о мире можно и без изменения наблюдателя. Однако, если бы познание какого-либо феномена требовало бы изменение самого наблюдателя, наука без сомнения занялась бы и таким изменением.


Мистический метод прибегает в ходе проверки результатов обработки данных как к логике, так и к интуиции, которая, в результате устранения искажений наблюдателя, становится тем самым мощным инструментом познания, о котором уже говорилось. Это происходит оттого, что оказывается, что интуиция неотделима от "глаза ума". И если мы очищаем второе и овладеваем им, то первое становится всё более адекватным и острым.


В выражении своего опыта мистический метод прибегает как к схематике, так и к описанию с помощью художественных образов.


Таким образом, мистицизм и научный метод представляют собой два разных, но непротиворечащих друг другу метода познания, имеющих разные, хотя и схожие цели. Мистицизм делает упор познании посредством "очищения" познающего субъекта, наука - на познании, не зависящем от состояния познающего субъекта.

*Естественно, что в мистическом методе большое внимание уделяется изучению природы и механизма работы вышеупомянутых искажений.

Не уточните,что такое "глаз ума",в Вашем понимании?А то как то расплывчато получается.И почему обработка данных возможна,поВашему,только при помощи логики и интуиции?Проверка,возможно,но не только при помощи этих чудесных инструментов,как мне думается,впрочем,Вы и сами на это указали,говоря о "чувстве Абсолюта"...По мне - наука,религия и магия чрезвычайно схожи,везде - по знание и использование объекта познания в своих интересах,как и изменение познающего,для удобства процесса,не более.Во всех трех(можно добавить и творчество) - одна неполадка - невозможность избавления от дихотомии - я и непознанное,я и Бог,я и потусторонние силы...Во всех этих традициях присутствуют люди или течения,признающие эту проблему и пытающиеся ее устранить,изменяя познающего так,чтобы не было ни объекта,ни субъекта,но лишь "то,что есть",причем не на уровне логических формул,а вообще,существования.Вот это,по моему и есть "мистицизм"...

[plot]

Таким образом, мистицизм и научный метод представляют собой два разных, но непротиворечащих друг другу метода познания, имеющих разные, хотя и схожие цели. Мистицизм делает упор познании посредством "очищения" познающего субъекта, наука - на познании, не зависящем от состояния познающего субъекта.

Означает ли это, что нельзя сравнивать эти два метода с точки зрения эффективности их для развивающегося духовно  человека? Лежат ли они параллельно или последовательно c точки зрения правильного использования их? В смысле, созданный наукой телефон - это параллель (или равная замена), скажем, телепатическим способностям, или нечто заслонившее развитие таких способностей.

Наука вообще не про духовность. У неё другие цели. Что эффективнее в духовном пути - тарикат или щи варить? Эти два занятия оба по-своему достойны и оба могут друг другу помочь. Но цели у них разные. К духовному пути непосредственное отношение имеет тарикат. Телепатические способности тоже на мой взгляд не имеют отношения к духовности.

Что имел в виду Заратустра?:
"Поистине, не люблю я тех, у кого всякая вещь называется хорошей и этот мир даже наилучшим из миров. Их называю я вседовольными. Вседовольство, умеющее находить все вкусным, — это не лучший вкус! Я уважаю упрямые, разборчивые языки и желудки, которые научились говорить "я", "да" и "нет".

Вы хотите сказать, что имел в виду Ницше?

[alton]

Таким образом, мистицизм и научный метод представляют собой два разных, но непротиворечащих друг другу метода познания, имеющих разные, хотя и схожие цели. Мистицизм делает упор познании посредством "очищения" познающего субъекта, наука - на познании, не зависящем от состояния познающего субъекта.

Означает ли это, что нельзя сравнивать эти два метода с точки зрения эффективности их для развивающегося духовно  человека? Лежат ли они параллельно или последовательно c точки зрения правильного использования их? В смысле, созданный наукой телефон - это параллель (или равная замена), скажем, телепатическим способностям, или нечто заслонившее развитие таких способностей.


Что имел в виду Заратустра?:
"Поистине, не люблю я тех, у кого всякая вещь называется хорошей и этот мир даже наилучшим из миров. Их называю я вседовольными. Вседовольство, умеющее находить все вкусным, — это не лучший вкус! Я уважаю упрямые, разборчивые языки и желудки, которые научились говорить "я", "да" и "нет".

[plot]

Если "абсолютный параметр" совсем не проявляет себя в этом мире, ориентир в принципе невозможен. Если он проявляет себя, то хотя бы какие-то, пусть не совсем четкие, критерии и методы оценки приближения или удаленности от Параметра оказываются возможными.

Отчасти по теме:
Что такое уровень бытия и возможно ли его оценить?

Согласен. Я имел в виду не методы оценки, а тот коренной внутренний критерий, который лежит в основе мистического пути и на который он опирается. Ведь опирается он не на достижение каких-либо внешних признаков. Эти признаки могут быть косвенным свидетельством, но они не могут определять сам вектор.
Безусловно, есть определённые проявления его стадий в конкретном человеке, точно так же как есть проявления различных стадий психологической взрослости.

[N N]

2. Мистический метод познания имеет целью изменение наблюдателя таким образом, чтобы процесс познания претерпевал минимально возможные искажения. Можно сказать и так, что познаваемый объект в мистицизме - это особое состояние познающего субъекта, характеризующееся наименьшей искажённостью*. Соответственно минимально искажённый процесс познания в мистицизме оказывается скорее результатом чем целью. Главное отличие с научным методом состоит в том, что мистический метод стремится максимально очистить второй способ получения данных посредством устранения искажающих факторов. При этом в процессе такого очищения неизбежно меняется сам наблюдатель.

И такими целью, уровнем бытия, способом очищения объекта и субъекта с "наименьшей искажённостью" является ЛЮБОВЬ. Любовь - это магия и мистика, потому что чувствуется и воспринимается на мистическом уровне, то есть на уровне, не поддающемся научному описанию. Она и приходит мистическим путём, и уходит так же незаметно. И она абсолютно иррациональна. Бога называют Любовью, а также Возлюбленной (в суфизме). Поэтому Его познание возможно только через любовь же - не научно, а мистически.

Мистицизм, умонастроение и учение, исходящее из того, что подлинная реальность недоступна разуму и постигается лишь интуитивно-экстатическим способом, каковой усматривается в мистике. В качестве философской доктрины М. представляет собой, т. о., разновидность интуитивизма и иррационализма.

Суфизм является мистическим направлением, я думаю, именно благодаря традиции Любви.