И тут ещё Успенский... Авторитетность источников

[wayter]

Вэйтер, у меня к вам вопрос, вы обратили внимание как Успенский намеренно исказил слова Гурджиева о трех линиях работы? Могу найти цитаты если надо. Но по памяти помню что у Гурджиева человек может быть полезен себе, ему лично и работе, у Успенского себе, группе и работе. Что думаете об этом?

Думаю, что лучше найти цитаты.

Но пока идет поиск цитат: он должен был написать, что один из универсальных принципов эзотерической Работы - быть полезным Гюрджиеву? :) А когда Г. не будет с нами, что случится с этим принципом?

[Dasein]

Вэйтер, у меня к вам вопрос, вы обратили внимание как Успенский намеренно исказил слова Гурджиева о трех линиях работы? Могу найти цитаты если надо. Но по памяти помню что у Гурджиева человек может быть полезен себе, ему лично и работе, у Успенского себе, группе и работе. Что думаете об этом?

[Dasein]

ум и эмоции вместе, но могут быть и раздельно, особенно после того как вы их разделили)

[N N]

А эмоционалу - разотождествление с эмоциями?)))
Гурджиев пытался сделать "Институт гармоничного развития человека", а не "Институт разотождествления человека".=)))
Светлая память!

Эмоции привязаны к уму, образуя с ним единый кластер. Если бы Вы себя действительно наблюдали, то заметили бы это. Отпускается ум - отпускаются и эмоции.

[404]

Работа по присутствию в теле и постепенное разотождествление с умом и приводят, как мне кажется, в равновесное состояние интеллектуала, дорогой 404.

Напоминает путь йога.

[404]

Работа по присутствию в теле и постепенное разотождествление с умом и приводят, как мне кажется, в равновесное состояние интеллектуала, дорогой 404.

Равновесное - это как?))
(Это из ЧП упражнение??)

[Maximilian]

Работа по присутствию в теле и постепенное разотождествление с умом и приводят, как мне кажется, в равновесное состояние интеллектуала, дорогой 404.

[404]

Интеллектуалу может помочь, на мой взгляд, только разотождествление с умом и его содержимым в виде идей и обусловленности.

А эмоционалу - разотождествление с эмоциями?)))
Гурджиев пытался сделать "Институт гармоничного развития человека", а не "Институт разотождествления человека".=)))
Светлая память!

[Maximilian]

Собственно, я хочу разобраться в сути упомянутого упражнения (или составляющей части, более сложного упражнения) по "остановки мысли". Наверное, человеку живущему в тайге, например, будет мало проку от этого упражнения.. А, вот городским цивилизованным интеллектуалам, с которыми, нмв, и общался Гурджиев, напротив - прок будет..
2 видите: "мыслей, конечно, может и не быть"..  Возможно, это, и имелось в виду, в упражнении? Т.к., во многих случаях, интеллектуалу лучше "не думать", чего он делать не умеет..

Не думаю, что лучше "не думать") При таком подходе, особенно если это не 20-30-минутное упражнение, а в качестве постоянного усилия, это 100% скатится в подавление мыслей. Интеллектуалу может помочь, на мой взгляд, только разотождествление с умом и его содержимым в виде идей и обусловленности. Сделать это сразу, опять же, невозможно. По моему опыту, гораздо больше помогает осознание (ощущение) тела, оно выводит внимание из замкнутого круга ума и делает самовспоминание стабильным. А попытка не думать загоняет в ум не хуже самозабвенного обдумывания любимых идей.

[404]

2 Хорошо. Сознание, нмв (из ЧП), это, образно - освещенный участок сцены, согласны? И что, на этом освещенном участке, у вас, не бывало случаев отсутствия мыслей?

1 Возможно, я не точно выразился, про сознание..(?) Говорилось, примерно так: "человек имеет всего одно место (сцену) для осознавания переживаний..".

1Нет, я понимаю сознание как отдельную силу, то, что воспринимает.
На "освещённом участке" 2мыслей, конечно, может и не быть. Особенно, если он невелик (при концентрации, суженном внимании). А когда мы бессознательны, мы вообще не замечаем своих мыслей и без некоторого раздумья, если спросить, не вспомним, о чём думали. А в деталях вспомнить ассоциации вообще не сможем, только по горячим следам.

Собственно, я хочу разобраться в сути упомянутого упражнения (или составляющей части, более сложного упражнения) по "остановки мысли". Наверное, человеку живущему в тайге, например, будет мало проку от этого упражнения.. А, вот городским цивилизованным интеллектуалам, с которыми, нмв, и общался Гурджиев, напротив - прок будет..
2 видите: "мыслей, конечно, может и не быть"..  Возможно, это, и имелось в виду, в упражнении? Т.к., во многих случаях, интеллектуалу лучше "не думать", чего он делать не умеет..

[Maximilian]

Нет, я понимаю сознание как отдельную силу, то, что воспринимает.
На "освещённом участке" мыслей, конечно, может и не быть. Особенно, если он невелик (при концентрации, суженном внимании). А когда мы бессознательны, мы вообще не замечаем своих мыслей и без некоторого раздумья, если спросить, не вспомним, о чём думали. А в деталях вспомнить ассоциации вообще не сможем, только по горячим следам.

[404]

1 О каких упражнениях вы знаете?

1В основном, об описанных в открытых источниках и о некоторых из гурджиевских групп. Когда писал то сообщение, думал главным образом о "Встречах в Париже".

3 "Кто" регистрирует, что мысли продолжают течь? Это ваши субъективные впечатления?

2Регистрирует сознание, частью внимания. Да, это мой субъективный опыт, такое усилие в той или иной форме вообще необходимо в повседневной работе.

1 Спасибо.
2 Хорошо. Сознание, нмв (из ЧП), это, образно - освещенный участок сцены, согласны? И что, на этом освещенном участке, у вас, не бывало случаев отсутствия мыслей?

[Maximilian]

Очень похоже на описание моей ситуации.

Это было и моей ситуацией на протяжении многих лет. Ваше замечание про систему идей — для меня это был "способ Работы" — тоже в точку. Несмотря на то, что Гурджиев на каждом шагу говорил о внушаемости, необходимости критического мышления и самостоятельной проверки, я попал в совершеннейшую загипнотизированность гурджиевскими идеями. Преодолеть эту ситуацию, кстати, удалось только с внешней помощью.

1 О каких упражнениях вы знаете?

В основном, об описанных в открытых источниках и о некоторых из гурджиевских групп. Когда писал то сообщение, думал главным образом о "Встречах в Париже".

3 "Кто" регистрирует, что мысли продолжают течь? Это ваши субъективные впечатления?

Регистрирует сознание, частью внимания. Да, это мой субъективный опыт, такое усилие в той или иной форме вообще необходимо в повседневной работе.

[404]

По вашему мнению, с чем связывал Гурджиев "остановку мыслей"?

1Я не знаю ни об одном упражнении с остановкой мысли, которое бы давал Гурджиев. Обычно он говорил "не давайте мыслям себя уводить", и только. 2Поэтому не уверен даже, что речь идёт об одной и той же "остановке мысли", откуда же знать, с чем Гурджиев мог её связывать?

1 О каких упражнениях вы знаете?
2 Я тоже не уверен в знании того, о какой "остановке мысли" говорил Нотт описывая упражнение даваемое Успенским, и связывая эту "остановку" с более сложными упражнениями от Гурджиева.

Ув. Maximilian, на мой взгляд, это "упражнение" связано" с подавлением мыслей (психологическим вытеснением) - насильственно не давать мыслям (даже продуктивным!) "себя уводить"

На мой взгляд, не связано. Это просто разновидность концентрации, удержания внимания на чём-то одном, чтобы оно не убегало в отождествление с мыслями. 3Сами мысли (продуктивные и не очень) при этом продолжают течь, просто не имеют такого большого значения, как обычно.

3 "Кто" регистрирует, что мысли продолжают течь? Это ваши субъективные впечатления?

[abram]

"Система", изложенная Успенским, (как и любая другая теория) становится препятствием для понимания, если человек отождествляется с идеями и, как следствие, придаёт им слишком большое значение, дорожит ими и постоянно пытается втиснуть в них опыт. Тогда идеи становятся ядом: помехой для восприятия нового, в том числе и опыта, который этими идеями не объясняется. А вся практика сводится к бесконечному о них думанию.

Очень похоже на описание моей ситуации.
Единственное, что бы я уточнил, исходя из своего субъективного опыта: отождествление начинается с того момента, когда идеи приобретают некое подобие «системы». Причем все очень индивидуально. У каждого своя «система» идей. И это складывание идей в «систему» вызывает иллюзию понимания. Но это - воображаемое понимание. Отождествление происходит с этим воображаемым пониманием «системы идей», а не с самими идеями. Но, повторю, что все индивидуально. И у кого-то может происходить иначе.