И тут ещё Успенский... Авторитетность источников

[wayter]

А давайте, дорогой Евгений, я задам Вам аналогичный вопрос:

А вы кто? Кого должно интересовать ваше субъективное мнение?

Или Вы считаете, дорогой Евгений, что только Ваше мнение не субъективно? Какое самомнение, однако!   

Уважаемая гость-я!

Возможно мнение Евгения субъективно, но он хорошо разбирается в том материале, о котором пишет. В отличие от некоторых других. То есть его, пусть и субъективное, мнение ценно, а другое субъективное мнение - мусор.

И в этом все дело - такую простую мысль оказывается так трудно объяснить.

[N N]

На этот вопрос я ответил раньше, чем вы его задали, чуть выше. Надежды почти не осталось.

Надежда есть всегда!   

Спасибо, дорогой Евгений, уже нашла по Вашей наводке:

Евгений, если моё мнение для Вас — ничто, это абсолютно нормально, по-моему. Я его не навязываю и у меня нет желания выдать его за что-то объективное.

А напрасно. Если вы аргументируете ваше мнение, то вы его "навязываете", так что оговорки типа "это только мое мнение" не нужны. Я тоже считаю, что мое мнение ничего не стоит, а вот на аргументы прошу обращать внимание.

У Вас тут очень интересный спор произошёл (тема споров - внешних и внутренних - недавно на форуме уже обсуждалась): чьё мнение, которое ничего не стоит (sic!), - лучше. Забавно.   

По поводу "навязывания мнений": это сделать невозможно, если "получатель" сам того не хочет (критическое мышление).

[N N]

По видимому Гурджиев имел в виду что человек может быть полезен Учителю. Успенский это выбросил.

В каком смысле "полезен Учителю" (эта фраза неоднозначна)?

[Evgeny]

На этот вопрос я ответил раньше, чем вы его задали, чуть выше. Надежды почти не осталось.

[N N]

всё, что я написал, — моё субъективное мнение

А вы кто? Кого должно интересовать ваше субъективное мнение?

А давайте, дорогой Евгений, я задам Вам аналогичный вопрос:

А вы кто? Кого должно интересовать ваше субъективное мнение?

Или Вы считаете, дорогой Евгений, что только Ваше мнение не субъективно? Какое самомнение, однако!   

[Evgeny]

Книги нужны не только, чтобы на них ссылаться. Но если книга авторитетная, то ссылаться на нее можно.
 
Нотт для меня довольно авторитетен, но меньше, чем Успенский. Что касается простых людей, то, конечно, они "понимают". Прилетел черт рогатый - что тут непонятного? А вот вам фраза из 26-й главы. "Сущность человека пропитана последствиями кундабуфера, которые стали какбы ее законной частью" - что тут поймет "простой человек"?

[Maximilian]

Какой же это авторитетный источник, если на него нельзя ссылаться? 

Ну, если книги нужны только для того, чтобы на них ссылаться, — то никакой) А в качестве источника материала для Вас лично — очень даже.

Какой же вы гений, если способны читать столь сложный материал безо всяких исходных позиций! Или вы пользовались при чтении помощью более продвинутых людей? Тогда они и есть ваша "исходная позиция", они вам навязали свое толкование.

Пусть Вам ответит авторитетный?.. — не знаю, источник Ч. С. Нотт:

«Прежде всего, Рассказы Вельзевула требуют большой интеллектуальной подготовки». (Успенский)
«Не интеллектуальной подготовки, – сказал я, – а способности читать между строк, терпения и упорства. Многие простые люди могут понять ее, тогда как интеллектуалы часто бывают сбиты с толку, они не могут подогнать ее ни под какую категорию или школу психологии или философии». (Нотт)

Отсюда

[Evgeny]

Евгений, если моё мнение для Вас — ничто, это абсолютно нормально, по-моему. Я его не навязываю и у меня нет желания выдать его за что-то объективное.

А напрасно. Если вы аргументируете ваше мнение, то вы его "навязываете", так что оговорки типа "это только мое мнение" не нужны. Я тоже считаю, что мое мнение ничего не стоит, а вот на аргументы прошу обращать внимание.

"Рассказы Вельзевула" — отчасти как книга притч. Конечно, она мало подходит для цитирования в подтверждение своих слов, например (которое всё равно ничего не подтверждает, на самом деле).

Какой же это авторитетный источник, если на него нельзя ссылаться? 
 

И уж тем более из неё не выстроишь удобную "систему" у себя в голове, Гурджиев целенаправленно с этим боролся.

Разве Гурджиев возражал, когда его учение называли "системой"?
 

Но читать эту книгу с каких-то готовых позиций — значит выхватить из неё то, что с этими позициями соотносится, и упустить всё остальное. Тогда, конечно, будет казаться, что "Вельзевул" = закодированные "В поисках чудесного" + куча непонятной шелухи.

Какой же вы гений, если способны читать столь сложный материал безо всяких исходных позиций! Или вы пользовались при чтении помощью более продвинутых людей? Тогда они и есть ваша "исходная позиция", они вам навязали свое толкование.

Отождествление может быть с чем угодно, в том числе и точкой зрения вроде вашей, а бессистемные идеи имеют мало значения.

На мой взгляд, идеи вообще имеют мало значения. Особенно не подкреплённые опытом.

А на мой взгляд, идеи, подкреплённые опытом, имеют огромное значение. Гораздо большее, чем "безыдейный" опыт.

[Maximilian]

Евгений, если моё мнение для Вас — ничто, это абсолютно нормально, по-моему. Я его не навязываю и у меня нет желания выдать его за что-то объективное.

"Рассказы Вельзевула" — отчасти как книга притч. Конечно, она мало подходит для цитирования в подтверждение своих слов, например (которое всё равно ничего не подтверждает, на самом деле). И уж тем более из неё не выстроишь удобную "систему" у себя в голове, Гурджиев целенаправленно с этим боролся. Но читать эту книгу с каких-то готовых позиций — значит выхватить из неё то, что с этими позициями соотносится, и упустить всё остальное. Тогда, конечно, будет казаться, что "Вельзевул" = закодированные "В поисках чудесного" + куча непонятной шелухи.

Отождествление может быть с чем угодно, в том числе и точкой зрения вроде вашей, а бессистемные идеи имеют мало значения.

На мой взгляд, идеи вообще имеют мало значения. Особенно не подкреплённые опытом.

[Evgeny]

"Система", изложенная Успенским, (как и любая другая теория) становится препятствием для понимания, если человек отождествляется с идеями и, как следствие, придаёт им слишком большое значение, дорожит ими и постоянно пытается втиснуть в них опыт. Тогда идеи становятся ядом: помехой для восприятия нового, в том числе и опыта, который этими идеями не объясняется. А вся практика сводится к бесконечному о них думанию.

Очень похоже на описание моей ситуации.
Единственное, что бы я уточнил, исходя из своего субъективного опыта: отождествление начинается с того момента, когда идеи приобретают некое подобие «системы». Причем все очень индивидуально. У каждого своя «система» идей. И это складывание идей в «систему» вызывает иллюзию понимания. Но это - воображаемое понимание. Отождествление происходит с этим воображаемым пониманием «системы идей», а не с самими идеями. Но, повторю, что все индивидуально. И у кого-то может происходить иначе.

Отождествление может быть с чем угодно, в том числе и точкой зрения вроде вашей, а бессистемные идеи имеют мало значения.

[Evgeny]

всё, что я написал, — моё субъективное мнение

А вы кто? Кого должно интересовать ваше субъективное мнение?

[Evgeny]

Защитить же я пытаюсь свою позицию, которая выражается просто: мнение Успенского не может восприниматься как авторитетное в вопросах "Четвёртого пути". Мнение Гурджиева — авторитетно, т. к. он, собственно, и является источником соответствующих идей. А разговор о соответствии этих идей реальности — отдельный разговор.

Можно сказать и так. Но сказавши "а" скажи и "б". Есть очень мало гурджиевских идей, дошедших до нас непосредственно от Гурджиева, из лично им написанных и подписанных книг. Ах да, "Рассказы Вельзевула...". Но это метафоричная и даже, говорят, "многоуровневая" книга. Однозначных утверждений в ней очень мало, а двусмысленные авторитетными быть не могут. Понятно почему? Если вы захотите подкрепить то или иное утверждение ссылкой на авторитет автора этой книги, то я противопоставлю вашему толкованию мое, вот и все. ИМХО, читать эту книгу можно только с позиции, сформировавшейся под влиянием других источников. Для меня таким источником является П.Д.Успенский, он и есть для меня авторитет. Без Успенского не было бы "четвертого пути" как международного духовного движения, была бы в лучшем случае малоизвестная секта танцующих чудаков. Кто бы сегдня читал "Вельзевула", если бы не было "Фрагментов"? Кто бы сегодня знал Гурджиева, если бы Успенский не назвал его своим учителем? Очень немногие.
 
Конечно, если вы докажете, что в таком-то пункте он расходился с Гурджиевым, я отнесусь к этому с вниманием. Но и тогда решающее значение будет иметь не то, кто первым сказал "э", а "другой разговор" про соответствие идей реальности. На этом форуме любой болтун может сказать "Мое мнение!", а Успенского хотят обязать быть гурджиевским попкой. Напоминаю, что П.Д.У. и до встречи с Гурджиевым был известным философом, не зря ГИГ специально его искал, чтобы вовлечь в свою работу, поручал ему вести группы и написать книгу.

[Dasein]

По видимому Гурджиев имел в виду что человек может быть полезен Учителю. Успенский это выбросил.

[Dasein]

Вот цитата из лекций по "Психологии и космологии":

"Первая линия есть изучение самого себя и изучение системы или "языка". Работая по этой линии, работаешь, безусловно, для себя.
Вторая линия -- это работа с другими людьми в школе, а работая с ними, работаешь не только с ними, но и для них. Так что на второй линии человек учится работать с другими и для других.
Вот почему вторая линия столь трудна для иных людей.
Третья линия -- это работа для школы. Чтобы работать для школы, требуется сначала понять работу школы, ее цели и нужды. А это требует времени, если только человек уже не подготовлен по-настоящему хорошо, ибо некоторые могут начать с третьей линии или, по крайней мере, с легкостью ее отыскивают."

Вот цитата из ВПЧ слова Гурджиева:

"Работа любого человека может вестись в трёх направлениях. Он может быть полезен для работы. Он может быть полезен мне. Он может быть полезен самому себе. Конечно, желательно, чтобы работа человека давала результаты во всех трёх направлениях. Если этого не получается, можно примириться и с двумя. Например, если человек полезен мне, он, в силу этого, уже полезен и для работы. Или, если он полезен для работы, он полезен и для меня. Но если человек, допустим, полезен для работы и для меня, но не может быть полезным самому себе, это уже гораздо хуже, ибо он не сможет долго выносить такое положение. Если человек ничего не получает для себя, если он не меняется и остаётся таким, каким был, факт его случайной, кратковременной полезности не ставится ему в заслугу. Но ещё важнее то, что его полезность длится недолго. Работа растет и меняется. Если же сам человек не растет и не меняется, он не в состоянии идти вровень с работой; работа оставляет его позади, и тогда то обстоятельство, что он был для неё полезен, способно начать приносить вред»."

[N N]

Вэйтер, у меня к вам вопрос, вы обратили внимание как Успенский намеренно исказил слова Гурджиева о трех линиях работы? Могу найти цитаты если надо. Но по памяти помню что у Гурджиева человек может быть полезен себе, ему лично и работе, у Успенского себе, группе и работе. Что думаете об этом?

Думаю, что лучше найти цитаты.

Но пока идет поиск цитат: он должен был написать, что один из универсальных принципов эзотерической Работы - быть полезным Гюрджиеву? А когда Г. не будет с нами, что случится с этим принципом?