Понимание.

[Evgeny]

Идеи ЧП я НЕ ПОНИМАЮ. Но понимаю, что набор моих представлений об идеях ЧП - не то же самое что идеи ЧП.

Хорошо сказал! Тут ВСЕМ полезно по-чаще думать в этом направлении. Тогда возможно лет через 20 до некоторых дойдет, что не существует книжный путь и даже книжное познание себя. Можно отстаивать свою точку зрения и даже цитаты приводить, но нужно ВСЕГДА помнить что это всего лишь "набор представлений", что НИКТО не может понять именно ГИГовские идеи ЧП. Что из этого следует сами догадаетесь?  =)

- Но существуют пути, описанные в книгах.
- Но кто-то может подойти к ним близко.

[N N]

Учите азы - и после этого импровизируйте и добавляйте свои идеи. А когда нет знаний, а идет сплошной креатив, вряд ли это кому-то пойдет на пользу. Да и просто скучно читать.

Вам может и скучно, но не все такие как вы правильно? Вам наверное безумно интересно перечитывать шаблонное мнение Успенского? Может в этом и должно состоять все общение на форуме, это друг другу цитировать ПДУ?

Почему мнение Успенского шаблонное, а ваше мнение не шаблонное?

Потому что Зейтан - молодец, у него "сплошной креатив". Не понимаю, почему Вэйтер считает это недостатком. Это, наоборот, прорыв за границы своего "ящика", прорыв за границы шаблонов. Это творческое начало!

Я вспоминаю своё первое общение с Зейтаном, когда он ничем не отличался от "цитирующих ПДУ" - ни мыслями, ни эмоциями, ни креативом... А сейчас мне нравятся многие его сообщения. И я даже иногда позволяю себе говорить ему "ты". Потому что он перестал быть чёрствым сухарём. У него появились смайлики и хорошие шутки. Чувствуется положительная динамика. 

[Зейтан]

Почему мнение Успенского шаблонное, а ваше мнение не шаблонное?

Потому что Успенский все что сказал ему Гурджиев догматизировал. И надо сказать довольно поверхностно усвоил то что он ему говорил. Я стараюсь вводить элемент неопределенности, поэтому у меня нет догматического шаблона.

[Evgeny]

Евгений. скорее надо спросить, а зачем нужна эта идея МЦ? Что она конкретно вам например дает?

Понимание происходящего. Слово "понимание" здесь подходит, особенно в вашей интерпретации этого слова. Другому могу предложить формулировку "интерпретация происходящего". Но я сам считаю это пониманием. Понимание структуры своего сознания, понимание своей Работы.

[Evgeny]

Учите азы - и после этого импровизируйте и добавляйте свои идеи. А когда нет знаний, а идет сплошной креатив, вряд ли это кому-то пойдет на пользу. Да и просто скучно читать.

Вам может и скучно, но не все такие как вы правильно? Вам наверное безумно интересно перечитывать шаблонное мнение Успенского? Может в этом и должно состоять все общение на форуме, это друг другу цитировать ПДУ?

Почему мнение Успенского шаблонное, а ваше мнение не шаблонное?

[abram]

в данный момент мне так хреново я не знаю что делать что поверю в истину предсказания будущего потому что мне нужно хоть что то знать.

"Клинической иллюстрацией этому послужит история Дороти".

История Дороти здесь. Крепитесь, дружище.

[abram]

оледеошьлоботэьшеаминопеногечинытотчьтяноп

Ну да. Что-то типа того. Чего и Вам желаю. И чем быстрее, тем лучше, нмв.

[Зейтан]

Я в очередной раз спрашиваю - как Вы вообще отличаете истину от  заблуждения?

Хороший вопрос. Для начала нужно вникнуть в саму идею что существует некая истина и некая ложь. Проанализировать. Что есть истина? Что есть ложь? (мы там уже обсуждали) Откуда они взялись? И почему нам надо разделять свой опыт на истинный и ложный? Ну это так если серьезно и глубоко взяться за это. А если поверхностно то мы просто прикидываем вероятность того или другого.  Это связанно с нашими потребностями, знаниями и опытом. Например я не верю в гадание вообще, но в данный момент мне так хреново я не знаю что делать что поверю в истину предсказания будущего потому что мне нужно хоть что то знать.

[Зейтан]

Евгений. скорее надо спросить, а зачем нужна эта идея МЦ? Что она конкретно вам например дает?

[Evgeny]

Раньше вы  только спрашивали  "как  вы различаете" а теперь я уже должен вам доказывать. А как вы докажете, что у вас есть селезенка? Что Вы не верблюд?

Вы мне ничего не должны, как и я Вам.

То что у человека есть селезенка подтверждается анатомическими исследованиями. Если хотите, то я напишу завещание, что бы после смерти и вскрытия Вам прислали мою селезенку в качестве доказательства. Извините, но раньше не могу, она мне пока нужна. А для Вас селезенка и МЦ вещи одного и того же порядка? 
Отличить верблюда от человека вроде бы тоже не должно составлять трудностей.

А кто мне докажет, что это действительно селезенка, и что она действительно Ваша? Отличить человека от верблюда может только тот, кто имеет адекватное представление о том и другом, а как вы докажете адекватность этих представлений?

Евгений, для меня МЦ нет. А есть лишь набор представлений об МЦ, которые сформировались из прочтения книг ЧП. Эти представления искаженные, упрощенные, и не соответствуют тому, что понимал Г.И. под МЦ. Тоже самое я могу сказать в отношении себя и по поводу других идей ЧП. Идеи ЧП я НЕ ПОНИМАЮ. Но понимаю, что набор моих представлений об идеях ЧП - не то же самое что идеи ЧП. Возможно, что у Вас иная ситуация. Но даже если Вы обладаете пониманием, то все равно не сможете объяснить мне, что это такое, а тем более передать его мне. И проблема в этом случае будет не в Вас, а во мне.

- Набор моих представлений о селезенке - не то же самое, что сама селезенка. Значит ли это, что никто не имеет понятия о селезенке, и нет возможности сравнивать разные представления, какое из них правильней? МЦ и селезенка - вещи разного порядка, но на том уровне, на котором Вы ведете дискуссию, эта разница не имеет значения. Все равно мои представления о селезенке упрощенные и искаженные. Ваши тоже.
 
 -  Типа, анекдот: "у меня есть мнение, но я с ним не согласен". Мы будем разбираться нашими мнениями и представлениями, или изображать сократов ("я понимаю, что ничего не понимаю")?
 
 
 
  оледеошьлоботэьшеаминопеногечинытотчьтяноп
 
 

[N N]

Истину от заблуждения можно познать только верификацией, личной. И она может отличаться друг у друга. Один скажет: "Селёдка - это райское наслаждение!", а другой ответит: "А я селёдку на дух не переношу!".

[Evgeny]

Вопрос в наличии или отсутствии чего? [size=78%]Чего именно - это и есть "что Вам известно про МЦ". Ответ на Ваш вопрос требует точности (от меня), так сформулируйте сам вопрос поточнее.[/size]

Евгений, идея МЦ - одна из многих идей Георгия Ивановича. Вы и я читали об этой идее. При этом ни Вы, ни я не можем утверждать, что поняли идею МЦ так, как понимал ее Гурджиев.

А Вы можете утверждать, что понимаете идею всемирного тяготения так, как понимал ее Ньютон? Вы и я читали об этой идее. Есть, в том числе в физике, идеи посложнее - Вы можете сказать, что понимаете их так же, как тот, кто их открыл? Ну так что отсюда следует - что никто ничего не понимает? Я в очередной раз спрашиваю - как Вы вообще отличаете истину от  заблуждения? Или никак не оличаете?

[N N]

Сказанное не отменяет простого факта, что есть люди, которые понимают учение лучше, а есть такие, которые его совсем не понимают и даже не знают базовых вещей. Можно сколько угодно говорить о различии пониманий, но хороший специалист в любой области предпочтителен плохому, даже если мнения хороших специалистов не во всем совпадают.

Вся проблема в слове понимать что его используют часто не по назначению, заменяют им слово знать. Да есть люди которые больше знают, есть которые меньше, согласен.

Вот тут я с Вами соглашусь, Зейтан. Уж столько об этом писано, ещё со времён царя Соломона, что "во многом знании много печали", и что не знания - главное, "а воз и ныне там".

17. И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это — томление духа;
18. потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
(Екклесиаст 1:17,18)

12. Познал я, что нет для них ничего лучшего, как веселиться и делать доброе в жизни своей.
(Екклесиаст 3:12)

Вот знал, знал человек что-то, а потом - раз! - и до него дошло, он познал, он ПОНЯЛ! Понимание - это то, как человек постигает истину, опираясь или не опираясь на знания. Здесь по-знание - это то, что остаётся после знаний, это и есть, что человек извлёк из них и из жизненного опыта, что он по-нял (и чему в-нял), что он познал. Здесь, в цитате Екклезиаста, познать и понять - синонимы.

В случае с АВГ'ом - одни лишь фантазии, воображение, с небольшой примесью знаний и псевдо-знаний, вычитанных из разных сомнительных источников. А от нас требуется понять его понимание Понимания ПОНИМАНИЯ. "Суп супа того супа...". Скучно...

[Зейтан]

Сказанное не отменяет простого факта, что есть люди, которые понимают учение лучше, а есть такие, которые его совсем не понимают и даже не знают базовых вещей.Можно сколько угодно говорить о различии пониманий, но хороший специалист в любой области предпочтителен плохому, даже если мнения хороших специалистов не во всем совпадают.

Вся проблема в слове понимать что его используют часто не по назначению, заменяют им слово знать. Да есть люди которые больше знают, есть которые меньше, согласен.

[Зейтан]

Учите азы - и после этого импровизируйте и добавляйте свои идеи. А когда нет знаний, а идет сплошной креатив, вряд ли это кому-то пойдет на пользу. Да и просто скучно читать.

Вам может и скучно, но не все такие как вы правильно? Вам наверное безумно интересно перечитывать шаблонное мнение Успенского? Может в этом и должно состоять все общение на форуме, это друг другу цитировать ПДУ?