Почему в буддизме нет Бога Творца

[plot]

А ведь всё им Нагарджуна,как честный буддист сказал.Но,пишущих много,читающих мало:
"..[Если предположить,] что Он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего Он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рождённым самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям."
Логика наша ограничена,в силу ограниченности носителя.

Уточню, что сказано это было в трактате, опровергающим правомерность веры в бога-творца.

[iv2259]

«Моя уверенность в том, что мы должны сделать ставку на науку, опирается на понимание одной основополагающей вещи: и в науке, и в буддизме постижение природы реальности достигается посредством критического исследования. И если научный анализ опровергнет какие-то положения буддизма, мы должны принять это открытие и отказаться от ложных постулатов»
Далай Лама XIV. Из книги «Вся Вселенная в одном атоме».

Ламе - ламово,конечно,у него свой резон.А я не доверяю анализам,может,лаборанты плохо пробирки моют,как "бездельник"Селье?..
Помнится,наука открыла,что Земля - плоская.И обосновали логично - "иначе,мы все скатились бы,с круглой то"!Живи - не хочу!Потом другие пришли,кстати,сплошь теисты и мистики,обосновали тоже неплохо - круглая,вертится,но ты,вася,не бздо,закон притяжения тебя спасёт.Потом другие со своими квантовыми замутками и этих опровергли.И куда бедному василию податься?! Даже плакать хочица.Иногда...
Ну,вот бы успокоится господам учёным и теистам,вкупе.Всё сомневаюца.
А ведь всё им Нагарджуна,как честный буддист сказал.Но,пишущих много,читающих мало:
"..[Если предположить,] что Он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего Он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рождённым самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям."
Отсюда http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10627.msg114210#msg114210

Логика наша ограничена,в силу ограниченности носителя.

[plot]

«Моя уверенность в том, что мы должны сделать ставку на науку, опирается на понимание одной основополагающей вещи: и в науке, и в буддизме постижение природы реальности достигается посредством критического исследования. И если научный анализ опровергнет какие-то положения буддизма, мы должны принять это открытие и отказаться от ложных постулатов»
Далай Лама XIV. Из книги «Вся Вселенная в одном атоме».

[N N]

"На самом деле, Он не создаёт уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, поскольку [он] существовал ранее."

Буддизм даже ближе к экзистенциализму, чем другие религии: 

Атеистический экзистенциализм ... учит, что если даже бога нет, то есть по крайней мере одно бытие, у которого существование предшествует сущности, бытие, которое существует прежде, чем его можно определить каким-нибудь понятием, и этим бытием является человек, или ... человеческая реальность. Что это означает "существование предшествует сущности"? Это означает, что человек сначала существует, встречается, появляется в мире, и только потом он определяется.

Ж.-П.Сартр "Экзистенциализм - это гуманизм"

[N N]

Опровержение идеи Бога-творца

ЛАМА НАГАРДЖУНА

<...>

Напомнило:

Написано: 'В начале было Слово' -
И вот уже одно препятствие готово:
Я слово не могу так высоко ценить.
Да, в переводе текст я должен изменить,
Когда мне верно чувство подсказало.
Я напишу, что Мысль - всему начало.
Стой, не спеши, чтоб первая строка
От истины была недалека!
Ведь Мысль творить и действовать не может!
Не Сила ли - начало всех начал?
Пишу - и вновь я колебаться стал,
И вновь сомненье душу мне тревожит.
Но свет блеснул - и выход вижу смело,
Могу писать: 'В начале было Дело'!


(Иоганн Вольфганг Гёте "Фауст")

Но и Дело в качестве первоначала тоже не годится, так как прежде, чем что-либо Делать, нужно Быть.   

Поэтому разделяю мнение, что Бог в качестве Творца - неудачная идея. Получается, Бог творит Себя?

[plot]

Оригинал трактата Нагарджуны:

Опровержение идеи Бога-творца

ЛАМА НАГАРДЖУНА


Полемика с оппонентами

[ПОСВЯЩЕНИЕ]

Припав к лотосоподобным стопам Учителя

И преклоняясь пред Алмазным Умом,

Я пишу из сочувствия

Ради Просветления способных учеников.

[Говорят] ещё, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно Он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.

И здесь мы спросим, что Он создаёт: уже существующее или скорее то, что ещё не существует?

На самом деле, Он не создаёт уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, поскольку [он] существовал ранее.

Можно [предположить], что Он создаёт то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть Он сотворит именно нечто такое! Но здесь Он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остаётся несуществующим.

Таков Он.

Может, Он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остаётся. Что же является несуществующим, то таковым и остаётся. Таким образом, у этих двух должна быть взаимная противоположность. Подобно тому как между светом и тьмой, жизнью и смертью. Само собой разумеется, где светло, там нет темноты, а где темно, значит, там нет света. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живёт, а кто мёртв, тот, несомненно, умер. Именно поэтому из-за отсутствия тождества между существованием и несуществованием Богу-творцу, безусловно, не присуще творение. Так мы считаем.

В чём состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?

[Если предположить,] что не возникнув сам, то Он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т.п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.

Далее.

[Если предположить,] что Он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего Он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рождённым самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.

Далее.

[Можно предположить], что Он произошёл [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального. Если нечто существует и не имеет начала, то его существование не может прекратиться. Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих. (себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].

Поэтому Бог-творец не существует.

ВОЗРАЖЕНИЕ ПО ПОВОДУ ТВОРЕНИЯ БОГА-ТВОРЦА И ОПРОВЕРЖЕНИЕ [ИДЕИ] ЕДИНОТВОРЧЕСТВА ВИШНУ ЗАВЕРШЕНО.

У СТОП УЧИТЕЛЯ ВЕЛИКОЛЕПНОГО НАГАРДЖУНЫ ЭТО ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЗАПИСАНО ЕГО УЧЕНИКОМ

[iv2259]

Мы вырезаем своим умом,из явлений мира,картонные фигурки(интерпретации),а потом,как балбесы,начинаем их обсуждать,принимая уже за сами явления.И красиво получается же...

Абсолютно то же можно сказать и о теизме теистов.

"Теизм теистов" -    У всякого теиста - свой теизм.Некоторым теистам начхать - кто причина возникновения нашего мира,от кого произошёл человек,"существую ли я,или это только иллюзия,ментальная проекция" и прочая философическая лабуда.Есть реальность - и она такова,и прекрасна...
Мне,в некотором роде,повезло - логикой Нагарджуны я любовался будучи и атеистом,и теистом,мне всегда она нравилась - красиво,оно и есть красиво.
НУИЧО?!!! - Это не значит,что логика эта - верная.
Вот есть у меня пёс,наиумнейшая сволочь,в глаза смотришь и понимаешь - кто умней...Нуичо?Может он,не то что предугадать,а хоть примерить себе мою логику - ? Просто - он - другой.

[plot]

Мы вырезаем своим умом,из явлений мира,картонные фигурки(интерпретации),а потом,как балбесы,начинаем их обсуждать,принимая уже за сами явления.И красиво получается же...

Абсолютно то же можно сказать и о теизме теистов.

[plot]

Это стандартная отмазка теистов . Однако они таки пытаются пользоваться логикой чтобы обосновать свой теизм. Почему же атеистам нельзя воспользоваться логикой же? Попытки теистов в этом плане выглядят неубедительно. Более того, если Вы называете рассуждения Нагарджуны попыткой логики вмешаться туда, где она бессильна, то извольте, теизм можно назвать попыткой фантазии вмешаться туда, где ей не место. Поскольку концепция некоего творящего мир существа это точно такое же порождение человеческого ума, как и логические рассуждения. Иными словами, полемика Нагарджуны направлена на ментальные конструкции теистов (кстати, не менее безжалостно он обходился и с ментальными конструкциями буддистов) и в этом случае использование логики более чем уместно.

[iv2259]

В тему.
Цитата из "Введения в буддологию" Торчинова Е.А.:

С применением отрицательной диалектики мадхьямаки связаны и идеи известного «атеистического» трактата Нагарджуны («О том, что Вишну не мог сотворить мир…»), переведенного на русский язык Ф.И. Щербатским[1]. В этом трактате Нагарджуна высказывает следующие антикреационистские (направленные против теории божественного творения мира) аргументы. Во‑первых, теисты говорят, что поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина – Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она – свою и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге[2]. Во‑вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели – несовершенство деятеля. Если Бог творит мир – значит, ему это зачем‑то нужно, ему чего‑то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. А значит, или Бог не творит мир, или он не совершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге. Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего – нечто.


[1] Щербатской Ф.И. Буддийский философ о единобожии // Записки Восточного отделения императорского Русского археологического общества. Т. 16. Вып. 1. СПб., 1904. С. 059–074.


[2] Ср. критику Кантом космологического доказательства бытия Божия и замечание Шопенгауэра относительно того, что теисты обходятся с законом причинности, как наниматель с извозчиком: когда извозчик довозит до нужного места, он становится ненужным и его отпускают.

Канешна,тов.Нагарджуна - из авторитетов,ну и Щербацкий с Кантом(не отправленным вовремя на Соловки!) тоже не слабаки в умственном деле.Но...
 Смирение в этом вопросе,из религиозно-этического явления,превращается в ингредиент логики - нужно понять одну простейшую,казалось бы,истину - наш логический аппарат(ум,душа,дух и пр. требуха) - логически же,может оказаться просто слабым,а то и ничтожным,перед другим аппаратом.В смысле - просто неспособным разрешить какую то проблему,либо решить её на своём, ничтожном уровне(решить неверно в общем,но для себя - вполне приемлемо).Такое можно предположить?
Мы вырезаем своим умом,из явлений мира,картонные фигурки(интерпретации),а потом,как балбесы,начинаем их обсуждать,принимая уже за сами явления.И красиво получается же...

[plot]

В тему.
Цитата из "Введения в буддологию" Торчинова Е.А.:

С применением отрицательной диалектики мадхьямаки связаны и идеи известного «атеистического» трактата Нагарджуны («О том, что Вишну не мог сотворить мир…»), переведенного на русский язык Ф.И. Щербатским[1]. В этом трактате Нагарджуна высказывает следующие антикреационистские (направленные против теории божественного творения мира) аргументы. Во‑первых, теисты говорят, что поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина – Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она – свою и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге[2]. Во‑вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели – несовершенство деятеля. Если Бог творит мир – значит, ему это зачем‑то нужно, ему чего‑то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. А значит, или Бог не творит мир, или он не совершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге. Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего – нечто.


[1] Щербатской Ф.И. Буддийский философ о единобожии // Записки Восточного отделения императорского Русского археологического общества. Т. 16. Вып. 1. СПб., 1904. С. 059–074.


[2] Ср. критику Кантом космологического доказательства бытия Божия и замечание Шопенгауэра относительно того, что теисты обходятся с законом причинности, как наниматель с извозчиком: когда извозчик довозит до нужного места, он становится ненужным и его отпускают.

[Uj.in]

"Часто задают вопрос, почему в буддизме нет Бога Творца,

ну..понавыдумывают всякого, начитаются всяких книжек с непроверенными данными, а потом машут красным флагом.
бывает.

[Мустафа]

Цепь причин и следствий не имеет конца, поэтому у бытия нет ни начала ни конца, а значит нет инициирующей бытие первопричины.

При этом существование вселенной, согласно буддийской космологии - конечно. Вселенная имеет момент начала и момент завершения. Однако, говорят буддисты, вселенных на самом деле бесконечное множество. Они, можно сказать, пузырятся как пена - одни возникают, другие гибнут. И вот об этой "Метавселенной" уже нельзя сказать что у неё есть начало и конец. Поэтому бытие просто не завершается с гибелью этой вселенной. Семена кармы остаются и инициируют рождение новой вселенной.

значит Будда предвосхитил мультивселенную Эверетта?! какой романтичный был мущина! теперь таких не делают.. , а может просто не показывают..  )

[Dasein]

Ну скажите как можно что то обсуждать не придя к единому пониманию терминологии? Ваш слив засчитан это да.

[plot]

Просто дайте определение которые вы сами считаете удачным. Так будет проще.

Слив засчитан.