Заметки ученика Четвертого пути

[Evgeny]

  Скажем, пророки не толкуют. А Гурджиев, в любом случае, не был пророком. Гурджиев кое-где толковал евангелия, а многие последователи толкуют Гурджиева. Можно толковать и толкования Гурджиева, соглашаться или спорить с ними (аргументированно). Для меня странно звучит утверждение, что "евангелия написаны для тех, кто знает". По самому смыслу "благая весть" (хорошая новость) пишется для тех, кого она касается. В данном случае должно быть для всех людей вообще.
 
П.С. Надеюсь и полагаюсь, что  на этот раз Вы цитировали точно.
 
 

[Ричард]

  В третьих, существует масса толкований канонических книг всех религий, составленных  (толкований) предположительно теми, кто знает больше, для тех, кто знает меньше. И Гурджиев толковал, и его толковали...

Есть огромное раздичие между толкователями умственного уровня и толкователями скажем пророками уровень которых позволяет это делать разумно и со знанием дела.
Как пример можно привести толкования скажем какого драмкнопа теми которые о нём только и читали инструкции и толкование в своём кругу драмкнопа теми которые его ассимилировали. (Драмкноп это просто сбор букв для примера, чтоб ассоциаций было по меньше).
Знание знанию рознь и очень большая, те кто это не знают имеют знание умственно ассоциативное, те которые знают разницу и глубину другого, более опытного знания могут иметь больше пользы.
Если Вы не видите разницы между уровнями знаний чел 1,2,3,4,5,6,7, условно говоря, то видимо говорить на эту тему пусто.
В жизни люди не идут на операцию к сантехнику, в духовных вещах ведь то-же самое, только понять где "сантехник" а где "хирург" намного сложнее и чтобы понять это уже нужен довольно большой опыт духовно направленной работы или иначе говоря-знающий будет знать...

[Evgeny]

  В третьих, существует масса толкований канонических книг всех религий, составленных  (толкований) предположительно теми, кто знает больше, для тех, кто знает меньше. И Гурджиев толковал, и его толковали...

[Ричард]

Часто мы спорим о текстах, особеннотех которые приведены из писаний Гурджиева, но редко кто способен задуматься что писания были предназначены "для тех кто знает", как в этом отрывке из ВПЧ о Евангелии:

"Например, в христианстве всех исповеданий по традиции большую роль играет Тайная Вечеря Христа и его учеников. На этом основаны литургия и целый ряд догматов, обрядов и таинств. Её понимание стало причиной раскола, разделения церквей и возникновения сект; много людей погибло из-за того, что они не пожелали принять того или иного толкования данного факта. На самом же деле никто в точности не понимает, что именно имело место, что сделали в тот вечер Христос и его ученики. Не существует объяснения, которое даже отдалённо напоминает истину, потому что написанное в Евангелиях, во-первых, сильно искажено во время переписывания и переводов; во-вторых. Евангелия были написаны для тех кто знает. Тем, кто не знает, они ничего не могут объяснить. И чем глубже такие люди стараются понять этот факт, тем в большие впадают ошибки.

[Ричард]

Я не нашёл где точно так сказанно. Я действительно частенько выражаюсь от себя.

Нехорошо.

А может и хорошо как говорится в следующем отрывке из той-же главы, и кто же может за человека чувствовать и ощущать, только он сам:
"Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой функцию трёх центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто. Но понимание появляется лишь тогда, когда человек чувствует и ощущает всё, что с этим связано.

Но по моему тут сказанно довольно близко тому что я выразил, это в той-же гл.4 ВПЧ что Вы указывали:

"Вообще говоря, равновесие между знанием и бытием более важно, чем развитие того или другого из них в отдельности. В любом случае раздельное развитие знания или бытия нежелательно. Но именно такое одностороннее развитие часто представляется людям особенно привлекательным.
"Если знание получает перевес над бытием, человек знает, но не может делать. Это бесполезное знание. Если бытие получает перевес над знанием, человек способен делать, но не знает. Иными словами, он может что-то сделать, но не знает, что именно надо делать. Бытие, которого он достиг, становится бесцельным, затраченные усилия оказываются бесполезными.

Вы не то выделили. Надо было выделить как раз следующее за этим. Там, действительно, трудное место. В каком смысле "способен делать"?

В скрытом смысле, который возможно изучить. Но в основном эти делания касаются внутренне-духовно-психологических вещей. Наверное?
Есть очень много учений которые умеют развить некоторые духовные стороны или способности, но как связать такие вещи в более полный метод или вообще как связать с другими сторонами развития, получить гармоничность, не знают, наверное. И получается цирк где на каждый трюк выходит отдельный "способный делать" тот трюк актёр. Но как связать те "трюки" и "способности" в методику развития, не знают. Где-то наверное в этом аспекте? Хотя тут в отрывке наверное больше имеется ввиду способности некоторых людей как-бы сами проявляющиеся в жизни но тоже оторванно от какой либо методики и возможности синтезирования и развития.

[Evgeny]

Я не нашёл где точно так сказанно. Я действительно частенько выражаюсь от себя.

Нехорошо.
 

Но по моему тут сказанно довольно близко тому что я выразил, это в той-же гл.4 ВПЧ что Вы указывали:

"Вообще говоря, равновесие между знанием и бытием более важно, чем развитие того или другого из них в отдельности. В любом случае раздельное развитие знания или бытия нежелательно. Но именно такое одностороннее развитие часто представляется людям особенно привлекательным.
"Если знание получает перевес над бытием, человек знает, но не может делать. Это бесполезное знание. Если бытие получает перевес над знанием, человек способен делать, но не знает. Иными словами, он может что-то сделать, но не знает, что именно надо делать. Бытие, которого он достиг, становится бесцельным, затраченные усилия оказываются бесполезными.

Вы не то выделили. Надо было выделить как раз следующее за этим. Там, действительно, трудное место. В каком смысле "способен делать"?

[Ричард]

Гурджиев определял это слово так - "знать это знать как делать". Тут опять парадокс, он говорил что "делать мы ничего не можем, всё случается" .

В одном случае имелось в виду типа make,  а в другом типа do.

Да нет, конечно, по моему могут использоваться оба типа в обоих случаях. Разница тут скорее не в слове "делать" а какое я-бытие делает. Почитайте главы 2 и 3 ВПЧ если интересно, там есть о разнице знания, понимания что делать, бытия...

Процитируйте, пожалуйста, точно, и дайте ссылку. Где сказано "знать - это знать как делать"?

Я не нашёл где точно так сказанно. Я действительно частенько выражаюсь от себя. Но по моему тут сказанно довольно близко тому что я выразил, это в той-же гл.4 ВПЧ что Вы указывали:

"Вообще говоря, равновесие между знанием и бытием более важно, чем развитие того или другого из них в отдельности. В любом случае раздельное развитие знания или бытия нежелательно. Но именно такое одностороннее развитие часто представляется людям особенно привлекательным.
"Если знание получает перевес над бытием, человек знает, но не может делать. Это бесполезное знание. Если бытие получает перевес над знанием, человек способен делать, но не знает. Иными словами, он может что-то сделать, но не знает, что именно надо делать. Бытие, которого он достиг, становится бесцельным, затраченные усилия оказываются бесполезными.

[Evgeny]

Гурджиев определял это слово так - "знать это знать как делать". Тут опять парадокс, он говорил что "делать мы ничего не можем, всё случается" .

В одном случае имелось в виду типа make,  а в другом типа do.

Да нет, конечно, по моему могут использоваться оба типа в обоих случаях. Разница тут скорее не в слове "делать" а какое я-бытие делает. Почитайте главы 2 и 3 ВПЧ если интересно, там есть о разнице знания, понимания что делать, бытия...

Процитируйте, пожалуйста, точно, и дайте ссылку. Где сказано "знать - это знать как делать"?

[Чела]

 Дорогие друзья!
     Закон октав обладает магической силой и очень привлекателен для многих магнетических центров. Однако он легко ускользает от понимания. И этому не мало причин, о многих Вы прочитали: http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/Понимание .
 
Можно рассматривать Заметки как пример Работы с пониманием.
 
Успенский писал: «Это есть вопрос понимания, соединения вещей — всех вещей, которые мы уже знаем, всех идей и принципов, которые мы изучили, и использования способности видеть факты с новой точки зрения».
     
Закон октав так же труден для понимания  и из-за физических ограничений наших возможностей восприятия частот, каких либо колебаний и вибраций. Даже частоту наших дыханий мы не можем сосчитать без привлечения приборов, например секундомера, не говоря уже о частоте сердечных сокращений, которые в пределах нормы как раз могут изменяться на октаву.
 
Одномерное представление закона октав в виде последовательности возрастающих частот содержит в себе семь или восемь значений. Кто эти значения помнит и может, например буханку хлеба разделить точно в соответствии с диатонической последовательностью?
 
Гениальный П.Д.Успенский признается: «Я никогда не мог понимать больше, чем три значения одновременно». Мне также не удается оперировать  большим числом значений, редко пять, и в единичных случаях 7-8. И как с такими способностями понять закон Октав? Похоже, одним интеллектуальным центром Закон октав не понять.
       Нужна поддержка других центров.


 Эмоциональный центр готов помогать верой в Космическое Сознание Гурджиева и Успенского, плюс школьная  http://livingpresence.com/russian/home-russian.html практика самовоспоминания, которая питает высший эмоциональный центр.


     И вступает двигательный центр, которому близка и понятна Гурджиевская формулировка: «Линия течения сил постоянно закономерно преломляющаяся и опять концами соединяющаяся».


     Как  была найдена линия течения сил, описано в Заметке 1. Теперь можно видеть в пространстве и во времени (пока на плоскости) как силы или закручиваются или раскручиваются, а, складываясь, создают близкие к круговым орбиты (см. Заметка 4) http://notesdisciple.jimdo.com/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0-4/.


     Привлечение фазовой координаты (новое измерение) позволяет видеть течение сил сразу в двух мирах: пространства (угол поворота) и времени (разность фаз колебаний).


Причем разность фаз является  сущностной координатой колебательных процессов.


       Ряд незапоминающихся диатонических дробей превратился в целочисленные значения разности фаз в 45, 90, 180 и 315(-45) и 360 градусов. Такая разность фаз обеспечивает возникновение стоячих волн или резонанса.


Ноты ре 45^о и си 315= - 45^о соответствуют  четвертьволновому открытому резонатору,типа свистка. Ноты ми 90^о соль 180^о и до 360^о соответствуют первым трем резонансам струны .
 
   Именно стоячие волны первородных сил стягивали первородное вещество «Эфирнокрильно» в свои пучности.


      А разность фаз между тремя силами в 120 градусов (до, фа, ля) заставляет вращаться всё и вся.


Таким образом, Закон Октав развернулся на плоскостях пространства и времени, стал более естественным – двухмерным.


 Не берусь утверждать, что он стал более доступным для одномозгового понимания.


      Однако в окружающем нас мире теперь закон октав может проявиться не только как последовательность чисел, но так же в виде частей архимедовой или гиперболической спиралей, в виде звездочки векторов или в виде сектора, кратного, перечисленным выше, разностям фаз.


     При этом поиск октавных объектов упростился, достаточно приложить к объекту «линии течения сил» в соответствующем масштабе.


      Удивительно, как много следов действия сил проявилось в растительном мире, устройстве человека в строении Солнечной системы.


Приглашаю вместе посмотреть таким «взглядом» на солнечную систему и человека. Заметка 4 http://notesdisciple.jimdo.com/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0-4/


Заметка 5 http://notesdisciple.jimdo.com/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0-5/


С любовью, Чела

[Ричард]

Гурджиев определял это слово так - "знать это знать как делать". Тут опять парадокс, он говорил что "делать мы ничего не можем, всё случается" .

В одном случае имелось в виду типа make,  а в другом типа do.

Да нет, конечно, по моему могут использоваться оба типа в обоих случаях. Разница тут скорее не в слове "делать" а какое я-бытие делает. Почитайте главы 2 и 3 ВПЧ если интересно, там есть о разнице знания, понимания что делать, бытия...
Но разница между этими словами "make and do" есть и можете здесь посмотреть http://www.learnenglish.de/grammar/doormake.htm подробнее.

[Evgeny]

Гурджиев определял это слово так - "знать это знать как делать". Тут опять парадокс, он говорил что "делать мы ничего не можем, всё случается" .

В одном случае имелось в виду типа make,  а в другом типа do.   

[Чела]

 Дорогой Евгений!
 Как Благостно то недоразумение, которое дает вам усилия «для самовоспоминания и для Любви»!
С Любовью, Чела

[Ричард]

В моем тексте ошибка: лишнее слово "суть". Имелось в виду: "если бы мы знали, что есть эзотерическая глубина"  или "...что такое (в чем заключается) эзотерическая глубина"

Но начинать в этом надо-бы с понятия слова "знать". Гурджиев определял это слово так - "знать это знать как делать". Тут опять парадокс, он говорил что "делать мы ничего не можем, всё случается" . Вот примерно с этого можно было-бы начинать, увидеть свою ничтожность "как могущего делать", увидеть что всё случается. Но... все ведь начинают не с той точки. Поэтому не могут понять что такое значит "делать" и что может означать "знать-это знать как делать" Ну а про глубину и говорить наверное не стоит, потому что и начало не сделано. Вот такие кренделя получаются.
Но в принципе можно словами эту глубину и определить, и в принципе она где-то определена Гурджиевым, правда не помню где, но мысль такая, что "в начале мы все бываем детьми, когда по жизни мы приобретаем опыт в соотношении с внешним миром и можем и знаем как во внешнем мире делать разные вещи в психологическом и физическом плане и в других планах, то к тому времени мы полностью терям связь с чистыми восприятиями детского возраста(можно сказать что они как атдантида уходят глубоко и недостижимо)". И вся работа в принципе и состоит чтобы сознательно вернуть глубину восприятия неиспорченного детства испорченной машине.
Проблема тут в обществе которое переоценило саму общественную жизнь и не обьяснило нам что это лишь необходимое зло, а привило как умения, таланты, способности и мы поневоле забыли что "понюхать цветок" мне не нужны те способности, они нужны лишь для того чтобы выжить в обществе.
А когда человек начинает понемножку замечать "очевидные нелепости" он уже и сам стал очевидной нелепостью. Вот в чём и вся проблема и глубина, которая лежит под носом но не ценится. И в основном самая большая работа тут преодолеть механистичность наращенных рычагов окружающей жизни, и в преодолении этих механистичностей вырабатываемое необходимое трение и так далее.
Если просто несколькими словами обрисовать то схема такая - дитя становится взрослым ради умения сосуществовать и выживать, но теряет связь с сутью дитя, которую после нужно восстановить(если таковая нужда вырастает). Вот примерно где эта глубина, может она вовсе и не как глубина в колодце, а как глубина в тумане?

[Evgeny]

Дорогие Друзья!
     ...
 
  Понимаю, что даже прочтение этого материала потребует сверх усилий. Поэтому мало шансов, что Вы откликнитесь на мою просьбу вычленить из этого разностороннего материала ту схему непонимания, которая сопровождала Ваше чтение Заметок, и точек зрения форумчан.
Удачи. Чела вместе с Вами еще раз перечитает этот емкий и полезный материал.
С Любовью, Чела

Дорогой Чела! Буду признателен, если Вы найдете у меня "схему непонимания". Пока я понимаю так, как понимаю, а именно, что схемы Успенского (или Гурджиева-Успенского) суть продукт недоразумения, и никакого закона октавы или закона гептопаршиноха в реальности нет (как нет в ней вельзевула). Если бы Вы смогли доказать обратное, это дало бы нам в руки ключ ко всем загадкам мира. Жаль, что "золотые ключики" встречаются только в сказках. Лучше я поберегу свои сверхусилия для самовспоминания. И для любви. 
 
Конечно, я согласен считать эти схемы некой метафорой, как предлагает Р.П. Но что тогда делать с Вашими заметками?
 

[Evgeny]

Нет смысла углублять его, а вот менять себя, развивать или деградировать, тут как говорится конца края не видно...

Эзотерика, по моему и есть познание как бы в глубину...

...потому что если б можно было знать, что суть есть эзотерическая глубина, то было бы без "как бы".

"Как бы" скорее потому что "палка имеет два конца"...  Познания в глубину это и познания в наружу и в ширину, но как-бы само собой приходящее...
А суть... скорее направление чем конечная цель, скорее переменные ступенки на которые можно ступать на пути или сама твёрдость пути... Наверное?

В моем тексте ошибка: лишнее слово "суть". Имелось в виду: "если бы мы знали, что есть эзотерическая глубина"  или "...что такое (в чем заключается) эзотерическая глубина"