Загадка для знатоков ЧП

[отец Никон]

Человека избавившегося от страстей часто ждет уныние (депрессия)...

Но уныние -- тоже страсть. Если оно владеет человеком, то он не стал бесстрастным

[отец Никон]

От страстей не надо избавляться, а необходимо научиться трансформировать их. Страсти это работа эмоциональных частей, если перевести эту энергию в интеллектуальные части центров, то появится творчество.

Да, такое, например, творчество, как порнуха...

Страсти - это не проявление только эмоций, они действуют на всех планах бытия и подлежат только искоренению, а не трансформации.

[Виталий.]

Sweyk, Ваш Home Page недоступен.

[Виталий.]

Вариант моего предыдущего постинга для Sweyk'a

========================
Что касается чувства ответственности, то оно воспитывается в нас родителями. Его поощряют также те, кто стремится манипулировать нами. Чувство ответственности иррационально, т.е. может возникать совершенно неадекватно и на ровном месте. Переразвитое чувство ответственности может приводить к психическим расстройствам и самоубийствкам. Часто чувство ответственности путают с совестью, но это разные вещи.

Но, с другой стороны, было бы ошибкой, например, воспитывать ребенка так, чтобы чувство ответственности у него напрочь отсутствовало...
========================

>>>> не надо чувство вины путать с ответственностью, что в нас, в хорошем случае, контролируется совестью.

Я старался избегать определения поняти "совесть". После Вашего замечания оно уже необходимо. Так, напишите, пожалуйста, что такое совесть.

>>> От страстей не надо избавляться, а необходимо научиться трансформировать их.

Не будьте голословным. Научите.

>>> человек удовлетворяется не количеством желаемого, а контролем над желанием
Правда?

Передавайте привет Вашим центрам,
Раздраженный Посетитель

[Sweyk]

Простите Раздраженный посетитель, что влезая в вашу реплику Исмаилу раздражу вас ещё больше, но страсть, понимаете прёт, клятущая. Слова выпрыгивают, особенно, когда не согласен и хотца возразить. Это всё потому, что центры не на той энергии работают.

Что касается чувства вины, то оно воспитывается в нас родителями. Его поощряют также те, кто стремится манипулировать нами. Чувство вины иррационально, т.е. может возникать совершенно неадекватно и на ровном месте.

Имхо, не может быть следствия без причины, - это нонсенс.

Часто чувство вины часто путают с совестью, но это разные вещи.

Это так, но не надо чувство вины путать с ответственностью, что в нас, в хорошем случае, контролируется совестью.

Но, с другой стороны, было бы ошибкой, например, воспитывать ребенка так, чтобы чувство вины у него напрочь отсутствовало.

Не чувство вины, а ответственность за свои проявления.

Человека избавившегося от страстей часто ждет уныние (депрессия) и ему иногда приходится делать откат, т.е. провоцировать в себе какую-то эмоцию (тщеславие, чувство вины), например для того, чтобы стимулировать активность для достижения какой-то цели.

От страстей не надо избавляться, а необходимо научиться трансформировать их. Страсти это работа эмоциональных частей, если перевести эту энергию в интеллектуальные части центров, то появится творчество. Конечно речь не идёт о захвате центром <чужой> энергии.

[Виталий.]

Исмаил, Вы затронули сразу несколько тем, каждая из которых запутана и требует массы оговорок.

Что касается чувства вины, то оно воспитывается в нас родителями. Его поощряют также те, кто стремится манипулировать нами. Чувство вины иррационально, т.е. может возникать совершенно неадекватно и на ровном месте. Переразвитое чувство вины может приводить к психическим расстройствам и самоубийствкам. Часто чувство вины часто путают с совестью, но это разные вещи.

Но, с другой стороны, было бы ошибкой, например, воспитывать ребенка так, чтобы чувство вины у него напрочь отсутствовало. Дело в том, что до определенного возраста (до определенного уровня развития, а может и до самой смерти) движущей силой поступков являются эмоции (страсти, бесы). В букет этих страстей входят: тщеславие, гордость, секс, жадность, тяга к алкоголю и т.д. и т.п. Нельзя сказать, что эти страсти (бесы) сразу ведут человека к погибели - они просто таскают его бессмысленно по жизни. И в этом букете страстей небольшая доза чувства вины уже не играет злую или роковую роль.

Человека избавившегося от страстей часто ждет уныние (депрессия) и ему иногда приходится делать откат, т.е. провоцировать в себе какую-то эмоцию (тщеславие, чувство вины), например для того, чтобы стимулировать активность для достижения какой-то цели.

Вы предлагаете заменить термин "грех" на другой, эмоционально нейтральный. Ну дак люди все равно рано или поздно дадут ему эмоциональную окраску. Раньше, например, слово "уборная" было вежливым и нейтральным. Такова особенность человечества, возникшая, по одной из версий, после грехопадения. До грехопадения человек не знал "добра" и "зла", те, не понимал, что такое "слава" и "позор". После грехопадения он узнал, что такое позор и именно по этому побежал одеваться ... Кто-то из святых вместо слов "когда мы умрем" писал "когда мы покинем мир добра и зла".

Точно так же, как и "грех", новую эмоциональную окраску приобрело в русском языке слово "покаяние". "Покайтесь...!" (греч. "Metanoeite...", англ. "Turn from your sins...") в оригинале означало "переменитесь" (обратите внимание на часть meta- в греческом слове). В русском языке же слово "покаяние" почему-то стало означать "самобичевание". Далее Евангелист пишет примерно следующее: "И многих иудеев обратил он к вере отцов". Здесь "обратил" = "развернул на 180 градусов", с неправильного направления на правильное. Восстановил правильную ориентацию ;)

Я не согласен с Вами, что:
- существует только один грех - мыслезаключение о том, что есть грех...
- человека (человечество) освободить от страха быть наказанным, он (оно) станет нравственно чистым
Но это менее важно.

[отец Никон]

Мне кажется, Исмаил, что Ваше утверждение ничем не обосновано и зиждется на Вашем собственном предположении.
Зачем же тогда призыв Иоанна Крестителя: "Покайтесь"? Зачем ап. Павел призывал к нравственной чистоте? Зачем Отцы искореняли страсти?

[Исмаил]

Всегда присоединённый к вам и неотделимый от вас хочу выразить своё мнение по поводу греха.
   Мне кажется, существует только один грех - мыслезаключение о том, что есть грех.
   Я вижу, что единственным препятствием на пути к совершенству является чувство вины.
   Уверен, что если человека (человечество) освободить от страха быть наказанным, он (оно) станет нравственно чистым.
   Думаю, что слово "грех" давно пора заменить на что-нибудь типа "нежелательность".
   Считаю, что среди нежелательностей есть только две самые главные: заставлять(навязывать) и мешать.

[Сергей G]

Уважаемый <отец Никон>,
Большое спасибо за интересную тему (за приведенный отрывок от Феофана Затворника), за напоминание о том, что каким-бы путем человек ни шел, он приходит к единой истине.
   Но сначала - некоторые мысли по заданным вопросам.
По имеющейся информации, может быть так, что процитированные Феофана слова можно отнести к периоду его жизни после затворничества - где-то за 1872 годом.
По имеющейся информации, Гурджиев родился в 1877 году. На его развитие и воспитание могли влиять (как он сам писал) настоятель Борша, отец Евлиссий (Богаевский). Вполне возможно какое-то влияние какого-то источника знаний в то время. Кто знает ..., кто знает...
   Хотя все это фантазия (лишнее подтверждение слов Феофана Затворника).
Каким бы путем человек ни пытался идти, наверное уж он придет к тому, что в человеке нет единства, что он не только разобщен, но и его периодическому сознанию ничего неподвластно. Сколько людей, столько пониманий и, соответственно, форм объяснений.
Бог един, лиц у него много.
Конечно, Феофан родился в семье священника и ему ближе, наверное, была религия. Но добраться до сердцевины (внутренней сферы) религии, наверное, не легче, чем найти реального учителя ЧП.

Много мыслей было высказано в данной теме, они вызывают радость ибо они проявляют нашу разобщенность и непостоянство; обсуждение темы подтвердило и проявило ту цитату, которая приведена в самом начале.
Спасибо всем!

[Виталий.]

>>> я стараюсь понять почему человек так пишет...

Тогда, м.б. Вам будет интересна такая история. Одно время я сидел в офисе с программистами.  Их было человек шесть. Средний возраст - около 26 лет. (Почему-то если человек программист, то ему обязательно 26 лет.) Иногда кто-нибудь попадал пальцем не на ту клавишу. Обычно реакция была такая: человек вскакивал и кричал на всю комнату: "Блин! Опять этот ...ный Майкрософт!". Веб-программисты иногда наталкивались в Интернете на некачественные сайты. Тогда положено было закричать: "Козлы! Что они делают!!!" Огорчало то, что в коллектив приходили спокойные ребята, но спустя некоторое время и из их угла было слышно "Блин! Опять этот ...ный Майкрософт!". По простоте душевной они считали, что так вести себя - _правильно_.

Блаженный Феофилакт в своих комментариях к Евангелиям где-то писал что человек в детстве страдает глупостью, в юности (до 30 лет) - основными страстями, _включая гнев_, и после 30 лет - страстью к зарабатыванию денег (любостяжанием). Поэтому, пишет Феофилакт, не случайно, что Иисус начал свою проповедь в 30 лет. Это означает, что все страсти уже пытались одолеть его, но безуспешно.

[Абрам Рашмилевич]

Это смотря, что считать за 4П. В книгах Г. - У. он ещё в более-менее приемлемом варианте, хотя есть тоже растлительные идеи вроде ограниченного Бога. А Успенский дошёл до того, что писал, будто Бог вообще ничего не знает о человеке! Что касаемо "учеников" так к тем я резко отрицательно отношусь. Особливо к Беннету -- страшный растлитель!

"Не суди и судим не будешь". Мне сегодня одна дама сказала, что Диавол, пробивает нашу защиту в слабых местах и учит нас быть безупречными. Бог учит по-другому. Но  в результате Диавол - помошник Бога в обучении людей. Трудно не согласиться. Дама также добавила, что наша безупречность это проявлять бдительность и бесстрашие по отношению к Диаволу. Тоже верно, но сколько надо иметь для этого духовной силы и чистоты!
И ГИГ не безупречен и ПДУ и Беннет и другие..., но нам надо отвечать за себя, а не искать сучки в глазах других.
Согласен, психология христианства и 4П близки, даже более того имею некоторое основание сказать, что эти Пути близки и духовно. 4П только выигрывает от включения в себя многих практических и теоретических аспектов христианства, а христиане укрепят веру от использования стратегии и тактики 4П. Это непротиворечивые системы.
Наверное Вам интересно будет узнать, что многие люди системы используют как учебник "Лествицу" Иоанна Лествиничника. А изучение житий святых позволяет понять многие моменты психологии человека №4-7. Беда только в том, что  почти вся, христианская литература написана на трудном для современников языке. 4П в этом смысле более понятен, хотя тоже не для всех. Нужно "перевести" ключевые работы христиан на понятный современникам язык. Это увеличит доверие к христианской литературе и фактам из жизни святых.

BTW. Если есть люди, которые стремятся испытать благородную ярость, то стоит ли ее вызывать? Это все равно, что торговать наркотиками.

Уважаемый Р.П. Своими постингами я стремлюсь пробудить читателей, показать им парадоксальность нашего существования. А это и есть вызывание ярости, т.к. разрушает привычную картину мира. Это опаснее, чем торговля наркотиками. Наркотики углубляют сон, а разрушение привычных "устоев" пробуждает и первая реакция это "цварно харно"- матрица  стремится к самосохранению, уничтожая возмутителей спокойствия.
Относительно дискуссий с отцом Никоном, я стараюсь понять почему человек так пишет. Потому, уважаемый Р.П. и спрашиваю отца Никона.

думаю что Вы напрасно некоторым людям не отвечаете, как Вы пишете.

Не отвечаю людям, которые даже не прочитав ничего из основ 4П несут, что-то своё. Они блистают безграмотностью, но при этом с удивлением отмечаю, что другие люди этой вопиющей безграмотности не замечают. Тогда о чём и с кем говорить? Например несколько раз возникала дискуссия о основах отрицательных эмоций и писали всё, что угодно. Однако ПДУ точно написал ( и современная нейрофизиология экспериментально это подтвердила), что основой отрицательных эмоций эм.центра являются негативные эмоции инстинктивного центра. Если бы мы не чувствовали отр. эмоций ТЕЛОМ, то они не были бы столь ощутимы и значимы для человека. Доказывать таким людям хоть что-то бессмысленно. Они слышат только себя и, маскируя собственную безграмотность, переводят дискуссии в режим склок и дрязг. Почитайте постинг Финтовальщика на базарной площади.

[отец Никон]

К тому же, Абрам, Вы, видимо, не поняли, что 4П весма схож с христианской психологией. Как же я тогда могу отвергать его? Но лучше всё же изучать. св.Отцев -- там всё пространнее изложено и благодать чувствуется. И нету плотских выдумок.
Раз уж зашла речь о чтении, присовокупляю отрывок из "Пути ко спасению".

а) Упражнения, образующие ум, с возгреванием и жизни духовной
Христианское образование ума есть напечатление в нем всех истин веры столь глубоко, чтоб они составляли его существо, или чтоб он состоял из них одних, так, чтобы, когда он станет рассуждать о чем, рассуждать или поверять все познаваемое по ним и вообще без них не мог бы и движения малого сделать. У Апостола названо это содержанием образа здравых словес (2 Тим. 1, 13).
Упражнения или делания, сюда относящиеся, суть: чтение и слышание слова Божия, отеческих писаний, житий святых отцов, взаимное собеседование и вопрошение опытнейших.
Хорошо - читать или слушать, лучше - взаимное собеседование, а еще лучше - слово опытнейшего.
Плодоноснее - слово Божие, а за ним - отеческие писания и жития святых. Впрочем, нужно знать, что жития лучше для начинающих, писания отеческие - для средних, Божие же слово - для совершенных.
Все эти - и источники истин, и способы почерпать их, очевидно, способствуют и напечатлению их в уме, и, вместе, поддержанию духа ревности. Часто один текст возгревает дух не на один день; есть жития, о коих одно воспоминание восставляет жар ревности; есть места у святых отцов всевозбудительные. Посему есть доброе правило: выписывать такие места и хранить, на случай нужды, для возбуждения духа.
Часто ни внутреннее, ни внешнее делание не помогают - дух остается в усыплении. Спеши читать что-нибудь из чего-нибудь. Это не поможет - беги к кому-нибудь на беседу. Последняя с верою редко остается без плода.
Есть два рода чтения: одно - рядовое, почти механическое, а другое - избирательное, по требованию духовных нужд, с совета. Но и первое небесполезно. Оно, впрочем, приличнее утвердившимся уже, которые как бы только повторяют, а не изучают.
Всенеобходимо иметь всякому человека для беседы о вещах духовных, который уже знал бы все наше и которому можно бы смело открывать все, что бывает на душе. Лучше, если такой один, много - два. Бесед же праздных, для одного препровождения времени, всячески должно избегать. Вот правила чтения: пред чтением должно упразднить душу от всего;
- возбудить потребность знать то, о чем читается; обратиться молитвенно к Богу; читаемое следить вниманием и все слагать в отверстое сердце;
- что не дошло до сердца, на том стой, пока дойдет;
- очевидно, что читать должно весьма медленно;
- прекратить чтение, когда душа не хочет уже читанием питаться, - сыта, значит. Если, впрочем, поразит душу какое место, стой на нем и не читай более.
Лучшее время для чтения слова Божия - утро, житий - после обеда, святых отцов - незадолго пред сном. Можно, следовательно, касаться всего понемногу каждый день.
При таких занятиях постоянно должно содержать в мысли главную цель - напечатление истин и возбуждение духа. Если это не приносится чтением или беседою, то они - праздное чесание вкуса и слуха, пустое совопросничество. Если совершается это с умом, то истины и напечатлеваются, и возбуждают, и одно помогает другому, а если отступается от правого образа, то нет ни того, ни другого: истины набиваются в голову, как песок, и дух хладеет и черствеет, надымается и кичит.
Напечатление истин - не то же, что их исследование. Здесь требуется только: уясни истину и держи в уме, пока срастворится с ним, без доводов, ограничений, один лик истины.
Потому легчайшим способом к сему законно можно почесть следующее: истины все - в катихизисе. Каждое утро бери оттуда истину и уясни ее, носи в уме и питайся ею, сколько будет питаться душа, день, два и более; то же сделай с другою и так - до конца. Способ легкий и общепринятый. Не умеющий читать, спроси одну истину и ходи с нею.
Видимо, что закон для всех: напечатлевай истины так, чтоб они возбуждали. Способы же выполнения его разнообразны, и одного для всех указать никак нельзя.
Следовательно, чтение, слушание, беседа, не напечатлевающие истин и не возбуждающие духа, должны быть почитаемы неправыми, уклонившимися от истины. Это - болезнь многочтения по одной пытливости, когда одним умом следят за читаемым, не доводя до сердца, не услаждая его вкуса.
Это есть наука мечтать, не созидающая, не учащая, а разоряющая, всегда ведущая к кичению. Все дело, как сказано, ограничить должно следующим: уясни истину и содержи в уме, пока вкусит сердце. У святых отцов говорится просто: помни, содержи в уме, имей пред глазами.

[/i]

[Виталий.]

Уважаемый, Рашмилевич, давайте пофантазируем.

Предположим, батюшка согласен с Феофаном Затворником, что материализм, а вместе с ним и ЧП надо запретить под страхом смертной казни.

Чтобы тогда изменилось в вашем мнении, взглядах на жизнь, на людей, на батюшку и т.д.?

Тем более, что батюшка сам ни за кого не отвечает.

BTW. Если есть люди, которые стремятся испытать благородную ярость, то стоит ли ее вызывать? Это все равно, что торговать наркотиками.

[отец Никон]

Отец Никон, Вы привели это предостережение исходя из того, что учение 4П по Вашему мнению: <растлительное, подрывающее основы веры, расстраивающее семейное счастие и разрушающее благосостояние государства>? Или имеете ввиду что-то ещё?

Это смотря, что считать за 4П. В книгах Г. - У. он ещё в более-менее приемлемом варианте, хотя есть тоже растлительные идеи вроде ограниченного Бога. А Успенский дошёл до того, что писал, будто Бог вообще ничего не знает о человеке! Что касаемо "учеников" так к тем я резко отрицательно отношусь. Особливо к Беннету -- страшный растлитель!

[отец Никон]

Отец Никон, Вы привели это предостережение исходя из того, что учение 4П по Вашему мнению: <растлительное, подрывающее основы веры, расстраивающее семейное счастие и разрушающее благосостояние государства>? Или имеете ввиду что-то ещё?

Это смотря, что считать за 4П. В книгах Г.У. он ещё в более-менее приемлемом вариатне, хотя есть тоже растлительные идеи вроде ограниченного Бога. А Успенский дошёл до того, что писал, будто Бог вообще ничего не знает о человеке! Что касаемо "учеников" так к тем я резко отрицательно отношусь. Особливо к Беннету -- страшный растлитель!