Осознанность не сводится к самовспоминанию, а пробужденность к осознанности

[Evgeny]

 Милая Жизнь.
...
И для того что бы духовно проснуться нужно предпринять очень и очень серьезные усилия.

Жан, когда я прочитал нечто подобное в первый раз, то посмеялся. Но для таких, как "милая Жизнь" (под всеми ее прежними никухами) это действительно открытие. Хотя, до нее все равно не дойдет.


А Вы какую школу представляете?




Надеюсь, в зоне так не говорят? А то я там давно не был.
Заодно напомнил Жану мой вопрос.

[Evgeny]

Жан, когда я прочитал нечто подобное в первый раз, то посмеялся. Но для таких, как "милая Жизнь" (под всеми ее прежними кликухами) это действительно открытие. Хотя, до нее все равно не дойдет.

"Кликухи" - на зоне, а здесь - "виртуальная мистерия". Различные ники и клоны существуют на форуме и сейчас и даже у глубоко уважаемых вами пользователей форума. Я бы вас попросила не переходить на личность собеседника (нарушение правил форума и правил человеческого общежития) и проявлять уважение, если не ко мне, то хотя бы к другим участникам форума-мистерии и к её автору (см. авторство статьи по ссылке). На вас правила форума не распространяются, и вас за это не банят? Вы какой-то особенный?

Насчет перехода на личность - чья бы корова мычала.  Я проявляю просто ангельское терпение в отношении Ваших постоянных наскоков. А в чем я нарушил правила форума? Я только высказал мнение, что когда человек без конца меняет ники, то он валяет дурака. И хорошо бы эту дурь как-то ограничить. Такое было мое предложение по изменению правил форума. Отсюда не следует, что ники вообще нельзя менять. Человек приходит на форум или под своим именем, или он придумывает ник, который символизирует что-то важное для него. Если же он меняет свои символы как перчатки, то это именно клички. Это все равно, как если бы государство каждый месяц меняло герб, кто бы этот герб уважал? Впрочем, я готов отредактировать свой текст и убрать неугодное вам слово. См. ниже.

[NN]

Сколько лет понадобилось, чтобы это понять? ))

Ты можешь назвать точную дату, когда я это поняла? Погугли по форуму. У тебя было трудное утро и ты ещё не проснулась?

[nisso]

Сколько лет понадобилось, чтобы это понять? ))

[NN]

Жан, когда я прочитал нечто подобное в первый раз, то посмеялся. Но для таких, как "милая Жизнь" (под всеми ее прежними кликухами) это действительно открытие. Хотя, до нее все равно не дойдет.

"Кликухи" - на зоне, а здесь - "виртуальная мистерия". Различные ники и клоны существуют на форуме и сейчас и даже у глубоко уважаемых вами пользователей форума. Я бы вас попросила не переходить на личность собеседника (нарушение правил форума и правил человеческого общежития) и проявлять уважение, если не ко мне, то хотя бы к другим участникам форума-мистерии и к её автору (см. авторство статьи по ссылке). На вас правила форума не распространяются, и вас за это не банят? Вы какой-то особенный?

[Evgeny]

Евгений, Так вы несколько страниц говорите про какие то степени самовоспоминания,а теперь когда я конкретно спрашиваю,вы не понимаете как это можно измерить.

Я не понимаю, что такое "помнить себя наполовину" и т.д. И особенно - как это измерить. Тем более, что пришлось бы измерять и ту часть, которую не помните (для сравнения), а это уж явно неосуществимо. Но помнить себя можно по-разному.

[Evgeny]

Милая Жизнь.
...
И для того что бы духовно проснуться нужно предпринять очень и очень серьезные усилия.

Жан, когда я прочитал нечто подобное в первый раз, то посмеялся. Но для таких, как "милая Жизнь" (под всеми ее прежними кликухами) это действительно открытие. Хотя, до нее все равно не дойдет.


А Вы какую школу представляете?

[NN]

Милая Жизнь.

Мы перешли на эпистолярный стиль? ОК. Звучит как обращение к ЖИЗНИ, о которой ранее вы всё правильно говорили (о её самоценности и императиве). А продолжением этого обращения - и как самовспоминание (или "будильник") - могло быть стать вот это обращение, но уже другого человека:


"Клянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить для вместо кого-то другого и не попрошу кого-то другого жить для вместо меня".
Айн Рэнд "Атлант расправил плечи" (часть III, "А есть А")
(Неточность перевода исправлена мной. Переводчик явно неверно перевёл многозначный предлог for.)

Я говорил о тотальности самовоспоминания, и оно действительно тотально, вы или помните себя или нет.

В этом пункте я согласна с вами (и ранее также соглашалась).

Но вы можете помнить себя,т.е быть осознанной к примеру 10 секунд.

Тогда уточните это. Я не понимаю "тотальности" 10-секундного самовспоминания, хоть и догадываюсь, что вы мне можете ответить на это.

Для того чтобы помнить себя минуту,или час,  или более как раз и нужна практика.

Практика не нужна, и об этом я также говорила выше. Можно ли практиковать жизнь (см. выше)? Можно ли практиковать осознанность? Нет, нет и нет!

Неужели вы думаете что без практики вы сможете трансформировать свою бессознательность.Это невозможно,милая моя.

Так это психоанализ, а не духовная/эзотерическая практика, милый Жан! Откройте глаза.

Я бы рад сказать,как это говорят современные неоадвайтисты,что практика не нужна,что вы и так Брахман. Но это будет ложью с моей стороны.

Не принадлежу ни к одной религии. Но, тем не менее, человечество испокон веков задавалось вопросами о своём предназначении, и приходило внутри различных конфессий к определённым догадкам. Неоадвайтисты (?) поняли, что практика не нужна, в исламе поняли другое - единобытие, в христианстве поняли, что "Царство Божие внутри нас есть", в буддизме ввели понятие просветления или пробуждения... Так вот, если по крупицам собрать это общечеловеческое (но до сих пор разрозненное) знание, то получится общая картина, или общее представление.

Практически все люди на земле - спят.

Я бы не стала только по внешним факторам делать такие обобщающие выводы. В жизни каждого человека наступает момент для самоопределения личности. И свободный выбор никто не отменял. Так что и бомж под забором вполне может оказаться осознанным.

И для того что бы духовно проснуться нужно предпринять очень и очень серьезные усилия.

Да, усилия над собой, но не в виде эзотерических практик, а в том, чтобы задаться вопросами (и ответить на них): кто я? где я? зачем я? откуда я пришёл? куда иду? как я должен существовать? Много ли людей задают себе эти вопросы?! Поэтому и спят. Памятование о себе - нечто большем, чем просто "я" - и есть настоящее самовспоминание, здесь-и-сейчас и каждую секунду своей жизни (см. цитату жирным шрифтом выше), а вовсе не какое-то 10-секундное "разделённое внимание".

Медитация - это размышления, а не эзотерическая практика. Если хотите себе сэкономить 60 лет, то воспользуйтесь этим советом:

“Один час размышления стоит больше, чем 60 лет выполнения обрядов.” (Мохаммед)

(Под обрядами следует понимать не только ритуалы, но и практики, которые ритуальны по определению.)

[Ричард]

Наконец-то бан за критику истёк, можно далее критиковать и общаться.

Тут за критику не банят, если критикующий соблюдает правила форума.

Банят за хамство.

* * *

По поводу темы: Ваша критика не может сводиться к повторению мантры "вы не знаете и ошибаетесь". Требуется показать, в чем именно состоит ошибка - со ссылкой на авторитетные источники, когда обсуждаются положения учения.

В противном случае воздерживайтесь от поучающего тона (а лучше и вообще от него воздерживайтесь). Слова "по-моему" или "наверное", которое Вы регулярно добавляете к своим сообщениям в конце, тона не меняют.

А тут что разрешается только цитирование? Или можно высказывать мнения? А "тона" в словах не видно, одному слова поучающие, другому просто слова о чём-то...

[wayter]

Наконец-то бан за критику истёк, можно далее критиковать и общаться.

Тут за критику не банят, если критикующий соблюдает правила форума.

Банят за хамство.

* * *

По поводу темы: Ваша критика не может сводиться к повторению мантры "вы не знаете и ошибаетесь". Требуется показать, в чем именно состоит ошибка - со ссылкой на авторитетные источники, когда обсуждаются положения учения.

В противном случае воздерживайтесь от поучающего тона (а лучше и вообще от него воздерживайтесь). Слова "по-моему" или "наверное", которое Вы регулярно добавляете к своим сообщениям в конце, тона не меняют.

[Ричард]

Вопрос в том, можно ли свести сон только к отсутствию осознанности в плане СВ. Как насчет плохой работы центров? Или психологических буферов, которые не дают увидеть себя, что ведет к ошибкам - и СВ само по себе вряд ли является здесь панацеей.
 
Скажем, человек совершает логическую ошибку типа "после этого, следовательно по причине этого". При этом он находится в состоянии СВ, но его действия, вытекающие из этой ошибки, будут ошибочными.  Если СВ не помогает с английским, и человек все равно будет совершать ошибки, то и во многих других ситуациях, где у него нет навыка или необходимых бытийных качеств, ошибки будут неизбежны.

(Из обсуждения здесь)



Как мне видится, самовспоминание подразумевает некоторую степень пробужденности по отношению к данному моменту, здесь и сейчас. Это разделение внимание, когда оно направлено не только на объекты, но и на субъект восприятия.

Осознанность - более широкое понятие, оно подразумевает, в частности, знание себя, наблюдение за своими эмоциями - общее представление о себе, о работе своих центров и т.д., не обязательно строго привязанное к данному моменту.

Пробужденность подразумевает, помимо осознанности, еще и значительные бытийные изменения (для перечисленных выше состояний они тоже нужны, но в меньшей степени). Центры должны работать настолько хорошо, насколько это возможно для данного человека. Необходимо глубокое понимание - которое есть "результирующая знания и бытия".

* * *

Таким образом, самовспоминание, с моей точки зрения, - важный, но не единственный аспект осознанности. И одной осознанности недостаточно для пробуждения, если не произошли серьезные бытийные изменения.

Наконец-то бан за критику истёк, можно далее критиковать и общаться.
По моему Вы делаете серьёзное упущение не допуская того что о самовспоминании Вы не знаете. Если бы допустили, что о самовспоминании Вы не знаете или знаете очень частично, то здравоумно было-бы немножко задуматься, а что это это слово значит(к стати Гурджиев специально подбирал слова, по моему, которые меньше вызывали подсознательных нежелательных ассоциаций, и если он оставил слово или соединил, то наверное вложил и смысл точного значения.) Одна часть слова есть о памяти. А что такое память? А память это всё и двигательная и эмоциональная и умственная и физиологическая и опыт и ассоциации, и даже память ДНК. Память это всё что мы имеем и что можем использовать. Так что скорее всего термин "самовспоминание" может включать всё и последствия "пробуждения" и "осознанность"всё и в принципе если бы задумались здравым рассудком то этой темы бы не было наверное?
Вы сформировали своё формирующее определение  представили как истину и появилось обсуждение, но это пустые разговоры если хоть чуть чуть задуматься... По моему.

[Жан-]

 Милая Жизнь.
Я говорил о тотальности самовоспоминания, и оно дествительно тотально, вы или помните себя или нет. Но вы можете помнить себя,т.е быть осознанной к примеру 10 секунд.Для того чтобы помнить себя минуту,или час,  или более как раз и нужна практика.Неужели вы думаете что без практики вы сможете трансформировать свою бессознательность.Это невозможно,милая моя.
Я бы рад сказать,как это говорят современные неоадвайтисты,что практика не нужна,что вы и так Брахман. Но это будет ложью с моей стороны.Практически все люди на земле - спят.
И для того что бы духовно проснуться нужно предпринять очень и очень серьезные усилия.

[NN]

Про то, о чем вы меня спрашивали, я говорил уже давно, в теме "отождествление", причем именно исходя из своего опыта:

Конечно же, у вас опыт есть. Свой! И у меня - свой!

Я это не к тому, что вы должны помнить наизусть все мои сообщения, а к тому, что вы не можете судить о моем опыте. Об опыте Жана вы (и я) тоже не компетентны судить, мы с ним слишком мало общались.

Судить об опыте пользователей форума мы можем только исходя из их сообщений. Исходя из сообщения Жана, что осознанность тотальна, я заключила, что он "в теме". И здесь у меня нет с ним расхождений. Но после того, как он бросил клич о том, что необходимо незамедлительно практиковать, и "это сложно" (а не безусильно), всё встало на свои места. Здесь у меня с ним есть расхождения. И здесь он также противоречит и самому себе, говоря, что "осознанность тотальна" (и это действительно так), но при этом требует продолжения [сложных] практик. Как видите, и на уровне только сообщений можно создать чёткое представление о постулируемых точках зрения и опыте собеседника. Мы не можем судить о частностях чужого опыта, но это вполне возможно сделать по отношению к опыту в целом.

Вот его сентенция, которой всё сказано:

Пора начинать практиковать, друзья. Время не так много, а практика довольно сложна.

[Evgeny]

Пр первому вопросу: посмотрите последние сообщения Вейтера и Жана. Они выразили разные мнения. По второму: трудно сказать.

1) Но я спрашивала именно вас. Вам нечего ответить, у вас нет личного опыта?

2) Я согласна с Жаном. Он "в теме" и говорит исходя из своего опыта.

Про то, о чем вы меня спрашивали, я говорил уже давно, в теме "отождествление", причем именно исходя из своего опыта:

Я, кажется, понял в чем ты видишь двусмысленность...Дело в том, что я НИКОГДА не использую распределение внимания как специальный метод для "обеспечения" СВ. Если ты используешь и у тебя срабатывает - это твоя индивидуальная особенность...Я к СВ пришел через концентрацию внимания, а не через распределение. Вероятно, это обстоятельство лишает нашу дискуссию почвы. Как можно спорить о том - какая индивидуальная особенность лучше или правильней...Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам.    ... это не повод так ставить вопрос в контексте ЧП - "Как использовать СВ в качестве вспомогательного средства для того, чтобы "успешно" распределять внимание?"   

Под самовспоминанием я понимаю группу довольно разных явлений, объединенных одним родовым признаком, а именно, что имеет место быть разделение внимания. Между внешним объектом и мной самим. Так что это не вспомогательное средство, а самая общая суть дела. А какую группу или подгруппу указанных явлений считать более правильной - так я вообще не ставлю вопрос, если в теоретической плоскости. Вот в практической - да, правильным будет такое СВ, которое помогает моей практике и позволяет избегать ошибок на пути к цели.

  Я это не к тому, что вы должны помнить наизусть все мои сообщения, а к тому, что вы не можете судить о моем опыте. Об опыте Жана вы (и я) тоже не компетентны судить, мы с ним слишком мало общались.

[NN]

Пр первому вопросу: посмотрите последние сообщения Вейтера и Жана. Они выразили разные мнения. По второму: трудно сказать.

1) Но я спрашивала именно вас. Вам нечего ответить, у вас нет личного опыта?

2) Я согласна с Жаном. Он "в теме" и говорит исходя из своего опыта.