Сомнительная идея: западная психология прошла мимо факта сна и СВ.

[Вадим]

Цитата забавная.


"Метод, основанный В. Вундтом (родился в 1832г.)..." и "...обоснован Декартом (умер 1650г.)"
Ладно бы, составитель текста этой цитаты мог совершить ляп, когда компоновал этот текст из разных источников.


Но каким же... нужно быть - чтобы приводить такую цитату на форуме и даже не удосужиться вчитаться в то, что приводишь. Жалко, правила форума запрещают переход на личности, а то так бы и сказал пилигриму: "Ты что, совсем ...?"

Отредактировано - админ. Просьба не грубить.

[Evgeny]

"Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. " Успенский "ВПЧ"Западная психология не прошла мимо этих "фактов". Только она их по другому растолковала. Например психоанализ, о котором мы уже тут говорили. С другой стороны Успенский тут не учитывает западную философию, а как раз она в большей степени этим занималась. И идеи некоего "сна" и СВ там давно присутствуют...

Цитату в студию. Где присутствует?

Повторяю свою просьбу.

Повторяю свою просьбу.

Я уже привел цитату про Декарта и интроспекцию, сделайте одолжение совершите усилие и найдите ее...

Совершил и нашел. Но в этой цитате ничего не говорится о самовспоминании и сне. Разумеется, можно провести некоторую аналогию между интроспекцией и самонаблюдением (не св), но гурджиевское самонаблюдение строится иначе. Тем более, тут не говорится о том, "интраспектируют" ли люди себя в процессе обычной жизни и не рассматривается работа по развитию такой способности. Декарту достаточно, что этот метод возможен и позволяет ему сделать какие-то выводы в поддержку своих философских взглядов. Вы сделали очередное безответственное заявление.

[wayter]

Можете ли Вы привести примеры, где в западной философии или психологии понятие сна и самовспоминания истолковываются с такой же ясностью и последовательностью, как у Гюрджиева?

И ответ такой:

"Новый период в развитии психологического знания наступил с учением Рене Декарта (1596—1650 годы), в котором впервые был использован термин «сознание». Сознание рассматривалось как критерий, разделяющий тело и душу. Критерием существования была названа интроспекция. Согласно критерию интроспекции душой обладает только человек, а животные не имеют души и действуют подобно механическим устройствам. Для объяснения собственно телесных действий у животных и человека Декарт ввёл представление о рефлексе, в котором был реализован принцип механистического детерминизма. Суть рефлекса, по Декарту, состоит в том, что внешние воздействия посредством перемещения животных духов по нервам приводят к напряжению определенных мышц, которое и представляет собой действие организма. По Декарту, душа приводит тело в движение, а тело поставляет душе чувственные впечатления.

Интроспекция или самонаблюдение (от лат. introspecto — смотрю внутрь) — метод психологического исследования, который заключается в наблюдении собственных психических процессов без использования каких-либо инструментов или эталонов.
Интроспекция — метод углубленного исследования и познания человеком моментов собственной активности: отдельных мыслей, образов, чувств, переживаний, актов мышления как деятельности разума, структурирующего сознание, и т. п. Метод, основанный В.Вундтом, используется в структурализме.

В качестве особого метода интроспекция была обоснована в работах Рене Декарта, который указывал на непосредственный характер познания собственной душевной жизни. Джон Локк разделил человеческий опыт на внутренний, касающийся деятельности нашего разума, и внешний, ориентированный на внешний мир.

Совсем мимо с интроспекцией. От "сна" и необходимости "помнить себя" до интроспекции - дистанция огромного размера.

[Dasein]

Повторяю свою просьбу.

Я уже привел цитату про Декарта и интроспекцию, сделайте одолжение совершите усилие и найдите ее...

[Evgeny]

Ваше "объяснение сравнениями" (это "перл"!) - это демагогия. Потому что объясняют (когда действительно объясняют) не "сравнениями", а аргументами. Почему не сравнениями? Потому что абсолютно всё можно сравнить (ведь нет ни одной похожей вещи)!

  Как раз сравненими иногда можно что-то объяснить, помочь понять. А вот аргументами не объясняют, а доказывают.


[/size]

Но как можно объяснить вашу демагогию, я не представляю. Можно объяснить её причины (что я не собираюсь делать), но саму демагогию объяснить нельзя.

 А вашу?

[Evgeny]

"Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. " Успенский "ВПЧ"


Западная психология не прошла мимо этих "фактов". Только она их по другому растолковала. Например психоанализ, о котором мы уже тут говорили. С другой стороны Успенский тут не учитывает западную философию, а как раз она в большей степени этим занималась. И идеи некоего "сна" и СВ там давно присутствуют...

Цитату в студию. Где присутствует?

Повторяю свою просьбу.

[Evgeny]

"Успенский был учеником ГИГа " это можно назвать и общеизвестным фактом но вот "и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение" это если и общеизвестно принятое суждение так скорее это общеизвестное заблуждение.
Во первых это "фрагменты неизвестного учения"
Во вторых систематичность там не особо видна и сам Успенский вроде на это не претендовал и вроде писал что там нету ни систематичности ни хронологичеости. А Гурджиев одобрил только то что Успенский не исказил его слов, но он ничего не говорил о правильности суждений Успенского. Так что книга ВПЧ ценна только тем что там много неискажённых цитат, всё.
Там нету систематичности, системы, методов, учения. Точка.

Книга Успенского "В поисках чудесного" излагает учение Гюрджиева (то есть доступные Успенскому фрагменты оного) более систематично, ясно и последовательно, чем они изложены в книгах самого Г.

Г. не задавался целью излагать свое учение систематично, ясно и последовательно. Во всяком случае, книга "Рассказы Вельзевула" (если считать, что учение изложено там) к разряду ясных книг не относится.

По теме:
Авторитетность источников

"Более систематично"- для кого, по сравнению с чем? Более систематично для формирующего разума? Да, и это начальный подход с которого и я начинал. Но вполне возможно что он не соответсвует действительности.
....
Тоесть то что Вам кажется систематичным это может быть только иллюзия, так как вы не способны к критическому восприятию "Вельзевула".

Более систематично для логичного и последовательного разума, каким обладал Успенский. Возможно, Вы с этого начинали, только зря Вы от этого ушли. Вы постоянно выдаете словесную путаницу. Как может подход не соответствовать действительности? Не соответствовать действительности может утверждение, заявление, в кр. случае мнение.  Если это проблемы с русским языком, то, может, повторите последнее сообщение по-английски? И не забудьте, что книга писалась по поручению Гурджиева; надо полагать, что последний не считал разум Успенского "форматорным" , то есть узким и примитивным.


  П.С. Вы способны понимать "Вельзевула"? Вы действительно  это утверждаете?

[Ричард]

"Успенский был учеником ГИГа " это можно назвать и общеизвестным фактом но вот "и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение" это если и общеизвестно принятое суждение так скорее это общеизвестное заблуждение.
Во первых это "фрагменты неизвестного учения"
Во вторых систематичность там не особо видна и сам Успенский вроде на это не претендовал и вроде писал что там нету ни систематичности ни хронологичеости. А Гурджиев одобрил только то что Успенский не исказил его слов, но он ничего не говорил о правильности суждений Успенского. Так что книга ВПЧ ценна только тем что там много неискажённых цитат, всё.
Там нету систематичности, системы, методов, учения. Точка.

Книга Успенского "В поисках чудесного" излагает учение Гюрджиева (то есть доступные Успенскому фрагменты оного) более систематично, ясно и последовательно, чем они изложены в книгах самого Г.

Г. не задавался целью излагать свое учение систематично, ясно и последовательно. Во всяком случае, книга "Рассказы Вельзевула" (если считать, что учение изложено там) к разряду ясных книг не относится.

По теме:
Авторитетность источников

"Более систематично"- для кого, по сравнению с чем? Более систематично для формирующего разума? Да, и это начальный подход с которого и я начинал. Но вполне возможно что он не соответсвует действительности.
Смотрите последовательность с которой распределил свои книги Гурджиев. Самую как-бы логически ясную и понятную третью книгу он "посвятил" самым развитым, менее понятную как-бы "биографически литературную" он "посвятил" менее продвинутым, ну и самую скрытную и наиболее непонятную -начальному уровню. Казалось бы с чего-бы это? Но если вспомнить его призовы "не анализировать по началу" можно предположить что в начальном уровне или уровне немножко выше обычного, он не считал человека способным адекватно анализировать, и только в довольно высоком уровне прилагает некие " сведения" на прямом языке, тем которые уже способны анализировать.
Тоесть то что Вам кажется систематичным это может быть только иллюзия, так как вы не способны к критическому восприятию "Вельзевула".
Что-то вроде этого если не слишком я тут напутал.
ВПЧ сложен ещё и тем, что разговоры или цитаты приводимые там были приводимы разной продвинутости людям и по разным случаям. "Со стороны" это кажется не значительная деталь, но в действительности некоторые слова в более продвинутом уровне приобретают значения понимаемые иногда очень разно, сравнивая с обычным пониманием, и это можно вывести из намёков об универсальном языке(в основном возможном в небольшом обществе или учении) примерно как терминологии верований или специфических учений.
Огромнейшая проблема тут та что основная часть учения проводимого во время Успенского была используя обычные слова, но вкладывая в них необычный смысл. Это позже появился "Вельзевул" с его необычными словами, которого Успенский даже запрещал читать, может быть изза того и запрещал что это показывало расхождение с его прямо понимаемым смыслом.
Ну вот такая-то каша.

[Ричард]

По поводу того "что все случается", так об этом философы тоже уже думали до Гурджиева. Вот например:


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Гурджиев вроде и не утверждал что он "высосал своё учение из пальца", более того даже "рассказывал где и как нахватался".

[Dasein]

По поводу того "что все случается", так об этом философы тоже уже думали до Гурджиева. Вот например:


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC

[wayter]

"Успенский был учеником ГИГа " это можно назвать и общеизвестным фактом но вот "и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение" это если и общеизвестно принятое суждение так скорее это общеизвестное заблуждение.
Во первых это "фрагменты неизвестного учения"
Во вторых систематичность там не особо видна и сам Успенский вроде на это не претендовал и вроде писал что там нету ни систематичности ни хронологичеости. А Гурджиев одобрил только то что Успенский не исказил его слов, но он ничего не говорил о правильности суждений Успенского. Так что книга ВПЧ ценна только тем что там много неискажённых цитат, всё.
Там нету систематичности, системы, методов, учения. Точка.

Книга Успенского "В поисках чудесного" излагает учение Гюрджиева (то есть доступные Успенскому фрагменты оного) более систематично, ясно и последовательно, чем они изложены в книгах самого Г.

Г. не задавался целью излагать свое учение систематично, ясно и последовательно. Во всяком случае, книга "Рассказы Вельзевула" (если считать, что учение изложено там) к разряду ясных книг не относится.

По теме:
Авторитетность источников

[Evgeny]

Ричард, а что именно Вам неизвестно? Успенский был учеником ГИГа и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение. Мы знаем, что ГИГ эту книгу одобрил. В чем проблема и что здесь не является общеизвестным?

"Успенский был учеником ГИГа " это можно назвать и общеизвестным фактом но вот "и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение" это если и общеизвестно принятое суждение так скорее это общеизвестное заблуждение.
Во первых это "фрагменты неизвестного учения"
Во вторых систематичность там не особо видна и сам Успенский вроде на это не претендовал и вроде писал что там нету ни систематичности ни хронологичеости. А Гурджиев одобрил только то что Успенский не исказил его слов, но он ничего не говорил о правильности суждений Успенского. Так что книга ВПЧ ценна только тем что там много неискажённых цитат, всё.
Там нету систематичности, системы, методов, учения. Точка.

Ричард, Вы забыли свое обычное "я так думаю". А тут оно было бы очень к месту. А я вот думаю, что они там есть. Еще больше - в лекциях.

[Evgeny]

Можете ли Вы привести примеры, где в западной философии или психологии понятие сна и самовспоминания истолковываются с такой же ясностью и последовательностью, как у Гюрджиева?

Я бы поставил под сомнение "ясность и последовательность" Гурджиева. Где там ясность? Где аргументы? Что он говорит вы себя не помните и точка? А что такое СВ? Где он сказал лично об этом? Что такое сон? Влияние Луны? Работа кристаллизаций кундбуфера? Я не вижу тут ясности и последовательности.

"Работа кристаллизаций кундбуфера" - это вообще бессмысленное сочетание слов, где вы его нашли? Что такое сон и самовспоминание - у ГИГа говорится много, и вы это должны были читать. И все эти вопросы обсуждались на форуме. Окончательно перешли на трололо? Жаль, у Вас были шансы на что-то лучшее.

[Evgeny]

"Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. " Успенский "ВПЧ"


Западная психология не прошла мимо этих "фактов". Только она их по другому растолковала. Например психоанализ, о котором мы уже тут говорили. С другой стороны Успенский тут не учитывает западную философию, а как раз она в большей степени этим занималась. И идеи некоего "сна" и СВ там давно присутствуют...

Цитату в студию. Где присутствует?

[Ричард]

А что я рассказываю чем я занимаюсь в фонде?

Вы постоянно аргументируете тем что есть мол где то какой то институт в котором надо все это изучать...а есть ли он в реальности?) Вот в чем вопрос...

Где я так аргументировал?