Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте

[wayter]

Из статьи:

Одна из причин этой деградации в том, что в секулярной версии концепции "здесь и сейчас" исчезает стремление к Абсолюту, то есть концентрация идет на психике и теле - что тоже конечно важно - но задача еще и в том, чтобы выйти за пределы своего наличного бытия.

Эпиграфом можно было бы взять строки М.Цветаевой:

Здесь — слишком здесь, там — слишком там.

* * *

Где — ты? где — тот? где — сам? где — весь?
Там — слишком там, здесь — слишком здесь.

*
Не подменю тебя песком
И паром. Взявшего — родством
За труп и призрак не отдам.
Здесь — слишком здесь, там — слишком там.

 Не ты — не ты — не ты — не ты.
Что бы ни пели нам попы...

[NN]

Точка зрения проф. психолога.

...

Так в чем суть?. В том, что «здесь и сейчас» ничто  без  «было» и «будет». Просто им безбожно пренебрегают. Но и нельзя  для «здесь и сейчас» пожертвовать другими компонентами. Иначе никак не решить проблемы. Их нужно постоянно прогонять через все 3 части нашего понимания времени. Если люди застревают где-то в одном месте, то они не могут разрешить очень много ситуаций в своей жизни. Часто это  ключевая ошибка на пути к изменениям.

Отсюда

По всей видимости, этот "проф. психолог" застрял в БУДУЩЕМ, а не в настоящем, так как девиз в его профайле в ЖЖ звучит так: "Always believe that something wonderful is about to happen" ("Всегда верь, что должно случиться нечто прекрасное"), как и само слово "верь" относит автора к БУДУЩЕМУ. Не происходит в данный момент, а только ещё должно произойти/случиться! И как автор собирается "прогонять компоненты через все 3 части понимания времени"?! Понимание - это мыслительный процесс, а в начале статьи он говорит, что ЗиС - это "восприятие текущего момента жизни с минимальной когнитивной обработкой". "Понимание" времени, а не переживание его! Это надо же так выразиться! Слово "восприятие" в его дефиниции, на мой взгляд, также неудачно. В общем, автора трудно понять. Я бы переформулировала так: ЗиС - это переживание полноты жизни в текущем моменте.

[годидзе]

Точка зрения проф. психолога.

Так вот «здесь и сейчас» это в большей степени  восприятие текущего момента жизни с минимальной когнитивной обработкой. Т.е.  обработка на уровне увидел чашку чая  и сказал себе «это – чашка чая». Никаких лишних телодвижений. Есть чашка, понятно, что с ней делать, и понятно, что с ней не делать, как реагировать и как с этим фактом дальше жить.
<...>
А вот если вместо чашки чая будет «несчастная любовь»? Прямо  «здесь и сейчас». Что и кто чувствует по поводу этого? Самый распространенный вариант – боль от разрыва эмоциональных связей. Хотите подержать себя в состоянии «здесь и сейчас»? В общем-то, никто не хочет. Это и есть основная причина, по которой большинство людей ускользают от внешне позитивной и выгодной позиции «здесь и сейчас» в психотравмирующей ситуации.
<...>
Но ведь и чашкой чая жить нельзя постоянно. Ведь, согласитесь,  даже яркое «здесь и сейчас» не может быть двигателем жизни, а только  «пит-стопом». Так, посидеть и выдохнуть на полчасика перед маршброском. Если увлечься, можно зарости мхом и паутиной. Да и без каких бы то нибыло представлений о будущем подобное "здесь и сейчас" становится просто слабоумием, фиксацией информации извне без ее узнавания и возможности применения. И во всех случаях топливом для  фантазий о будущем и  «здесь и сейчас» является прошлый опыт.
<...>
Так в чем суть?. В том, что «здесь и сейчас» ничто  без  «было» и «будет». Просто им безбожно пренебрегают. Но и нельзя  для «здесь и сейчас» пожертвовать другими компонентами. Иначе никак не решить проблемы. Их нужно постоянно прогонять через все 3 части нашего понимания времени. Если люди застревают где-то в одном месте, то они не могут разрешить очень много ситуаций в своей жизни. Часто это  ключевая ошибка на пути к изменениям.

Отсюда

[wayter]

Скажем, когда я читаю книгу, то нет ощущения, что "здесь и сейчас" как-то заметно положительно отражается на восприятии или понимании прочитанного. Возможно, что даже наоборот - при чтении художественной литературы некоторое погружение в грезы автора способствуют усилению эстетического эффекта.

А вот что думает на сходную тему Плотин:

Плотин полагает, что совершенное действие... не должно  сопровождаться осознанием такого действия. Также и при чтении происходит погружение в значения слов, и мышление, погружённое в значения слов, не рассматривает начертание этих слов, и сами по себе эти начертания, или образы, не схватываются в концептуальном воображении: «Когда мы созерцаем и действуем, можно обнаружить множество прекрасных занятий, созерцаний и действий, которые мы делаем, когда бодрствуем,  и которые не сопровождаются осознанием» [I,4,10,21–24]. Плотин поясняет, что, например, воин, совершающий мужественный поступок, хороший атлет, как и хороший читатель, столь сконцентрированы на своём занятии, что они не осознают, что именно они делают и как именно они это делают – храбрости своего поступка и пр. Деятельность сосредоточенного чтения является более высокой... Мы видим, что Плотин считает деятельность с высокой степенью концентрации на объекте деятельности более «совершенной», чем деятельность с низкой степенью концентрации. Концентрация же оказывается несовместимой с наличием осознания осуществляемой деятельности, так как это вело бы к «дроблению» деятельностии, в конечном итоге, к ограничению нашей способности исполнять задуманное действие.

Источник

* * *

Какой удар со стороны классика )

[картина]

Но к утру нашёл утешение :[size=78%]http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11369.msg120191#msg120191[/size]

Ээ)) это даже, не утешение..
Как говорит один мой знакомый: "все дело в тонкостях".
Но, все равно, поздравляю!

[iv2259]

Холоднокровней, Маня... не скатывайтесь в дуальность )))

А я из ней и не выкатывался.)
Просто,прочитав обсуждение статьи на ФБ,узнал своих преленивых поцыэнтаф людей.Потом узнал форум "Д.т. и с.".Потом я узнал себя.И заплакал.
Но к утру нашёл утешение :[size=78%]http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11369.msg120191#msg120191[/size]

[nisso]

Холоднокровней, Маня... не скатывайтесь в дуальность )))

[iv2259]

Странные люди,эти люди.Они ищут то,сами не знают что.Копают,а интересуются не "как копать"(про "зачем" - они уж ЗНАЮТ!!!),а "строением лопаты",геологией,наиболее продвинутые рассуждают о "толщине мантии"Земли.
Они напоминают мне верблюдов,с горбом поклажи,только без ног,нет,с ногами,но без знания о том,что эти ноги у них есть...Хотят "бодрствовать",но в свободное от работы и отдыха время.Какого то прасвитленья,но,штоп в красном белье и с рюшечками,обязательно с рюшечками...И,главное,как у них в это время устроен мозг(это они так свой моск называют) - и подробненько,с наукою!Иначе никак мы их подмоги не дождёмся.Сгинем безымянно.

[nisso]

Под "иными механизмами", которые могут быть развиты посредством практики "здесь и сейчас", я имею в виду прежде всего развитие буддийского сати, "памятование" - механизм, позволяющий наблюдать за работой обеих сетей и произвольно переключать их. При достаточной развитости - даже отключать их. Но промежуточная цель медитативной (по крайней мере буддийской) практики состоит даже не в том, чтобы научиться эти сети произвольно переключать или отключать - всё это побочные эффекты, - а скорее в развитии этого аспекта как такового. А эта промежуточная цель служит, собственно, цели конечной.

При этом развитие этого "механизма" может быть произведено отнюдь не только через практику "здесь и сейчас", отнюдь не только через педалирование сети непосредственного восприятия. Более того, практика "здесь и сейчас" - даже далеко не единственный метод такого педалирования. Но более того, это можно сделать и через нарративную сеть.

Потому что, по сути, это одно и то же.
Из одного два, одно из двух - одновременно вне двух...

[iv2259]

Под "иными механизмами", которые могут быть развиты посредством практики "здесь и сейчас", я имею в виду прежде всего развитие буддийского сати, "памятование" - механизм, позволяющий наблюдать за работой обеих сетей и произвольно переключать их. При достаточной развитости - даже отключать их. Но промежуточная цель медитативной (по крайней мере буддийской) практики состоит даже не в том, чтобы научиться эти сети произвольно переключать или отключать - всё это побочные эффекты, - а скорее в развитии этого аспекта как такового. А эта промежуточная цель служит, собственно, цели конечной.

При этом развитие этого "механизма" может быть произведено отнюдь не только через практику "здесь и сейчас", отнюдь не только через педалирование сети непосредственного восприятия. Более того, практика "здесь и сейчас" - даже далеко не единственный метод такого педалирования. Но более того, это можно сделать и через нарративную сеть.

Согласен по всем пунктам. http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11395.msg120610#msg120610
Но,всё же,думаю,копая "здесь и теперь",но глубже и не везде,возможно,что и выкопается.

[plot]

Под "иными механизмами", которые могут быть развиты посредством практики "здесь и сейчас", я имею в виду прежде всего развитие буддийского сати, "памятование" - механизм, позволяющий наблюдать за работой обеих сетей и произвольно переключать их. При достаточной развитости - даже отключать их. Но промежуточная цель медитативной (по крайней мере буддийской) практики состоит даже не в том, чтобы научиться эти сети произвольно переключать или отключать - всё это побочные эффекты, - а скорее в развитии этого аспекта как такового. А эта промежуточная цель служит, собственно, цели конечной.

При этом развитие этого "механизма" может быть произведено отнюдь не только через практику "здесь и сейчас", отнюдь не только через педалирование сети непосредственного восприятия. Более того, практика "здесь и сейчас" - даже далеко не единственный метод такого педалирования. Но более того, это можно сделать и через нарративную сеть.

[iv2259]

Возможно и сати...Вот только где,в какой голове,Вы встречали нарративное то?У меня там просто винегрет из фиг знает чего,просто,стараюсь пропускать его - из "одного уха в другое",но всё же "прислушиваюсь",краем уха же.)))Вдруг чё ценное всплывёт.
"Безмыслие" - да,тоже никудышное определение.Отключение,отставление того процесса,который называют,почему то,"мыслительным")),необходимо,нмв,для непосредственного восприятия,иначе фильтры будут работать,как часть системы мышления-восприятия.Если же происходит такого рода восприятие,то можно заметить,что возникает какое то другое мышление,не-словесное,не-образное,но,как ни странно - воспринимаемое,ум подсознания,может быть,ум не-ума,как это называют дзен буддисты или как в Алмазной сутре -
«не останавливаясь ни на каком предмете, ум все же возникает»

[plot]

Нарративная сеть видимо соответствует второй сигнальной системе.
Сеть непосредственного восприятия соответствует первой сигнальной системе, судя по всему.
Фильтры и искажения восприятия работают и при пребывании в сети непосредственного восприятия. Иллюстрацией может служить классический пример с верёвкой, которую человек испугался, приняв за змею. Распознавание угрозы произошло в данном случае до включения нарративной сети.

Как уже говорила Ниссо,эти "сети" работают одновременно,я с ней согласен,исходя из опыта.Мне кажется,вообще не стоит обращаться к учёным в таких вопросах.Либо надо быть глубоко "в теме",т.е.,практически быть тем самым учёным.И даже будучи им,в междисциплинарной проблеме(даже,скорее,над-дисциплинарной),мы сможем дать ответ только в терминах и понятиях,соответствующих нашей науке.Нейробиолог скажет одно,нейрофизиолог - другое,психолог - третье(как в примере с флейтой),причём,очень часто одни и те же слова будут нести разные значения.
Поэтому вводя термины,мы начинаем путаться,как неспециалисты в нейробиологии,например,или в психологии,как в Вашей интерпретации примера с верёвкой(там сработали совершенно другие механизмы,неприменимые к состоянию безмыслия,которое единственно может обеспечить действительно "непосредственное восприятие")ведь нас это интересует(?),а не то,что думают по этому поводу нейробиологи(а они ничего не думают,их интересует механика процесса,а не он сам.
Поэтому предлагаю пользоваться бритвой,бытовой язык ближе любому,нмв.
Что скажете по этому поводу?
«не останавливаясь ни на каком предмете, ум все же возникает».

"Безмыслие" - это бытовой язык? )  Тогда извините, я в быту такого термина не встречал и хотел бы получить от Вас его определение. )

Если говорить бытовым языком, резюме такое: в каждый момент времени мы либо думаем о себе и своей жизни, т.е. о вещах более или менее абстрактных (по сравнению с непосредственными ощущениями), либо ощущаем происходящее вокруг. Ни то ни другое не является ни "духовным", ни "противодуховным" само по себе. Стремление находиться постоянно вне повседневного мышления, полностью сосредоточившись на непосредственных ощущениях, как таковое является либо техническим приёмом для развития иных механизмов, либо самообманом, либо уродованием собственного сознания. Другие варианты на ум не приходят.

[plot]

Нарративная сеть видимо соответствует второй сигнальной системе.
Сеть непосредственного восприятия соответствует первой сигнальной системе, судя по всему.
Фильтры и искажения восприятия работают и при пребывании в сети непосредственного восприятия. Иллюстрацией может служить классический пример с верёвкой, которую человек испугался, приняв за змею. Распознавание угрозы произошло в данном случае до включения нарративной сети.

Как уже говорила Ниссо,эти "сети" работают одновременно,я с ней согласен,исходя из опыта.Мне кажется,вообще не стоит обращаться к учёным в таких вопросах.Либо надо быть глубоко "в теме",т.е.,практически быть тем самым учёным.И даже будучи им,в междисциплинарной проблеме(даже,скорее,над-дисциплинарной),мы сможем дать ответ только в терминах и понятиях,соответствующих нашей науке.Нейробиолог скажет одно,нейрофизиолог - другое,психолог - третье(как в примере с флейтой),причём,очень часто одни и те же слова будут нести разные значения.
Поэтому вводя термины,мы начинаем путаться,как неспециалисты в нейробиологии,например,или в психологии,как в Вашей интерпретации примера с верёвкой(там сработали совершенно другие механизмы,неприменимые к состоянию безмыслия,которое единственно может обеспечить действительно "непосредственное восприятие")ведь нас это интересует(?),а не то,что думают по этому поводу нейробиологи(а они ничего не думают,их интересует механика процесса,а не он сам.
Поэтому предлагаю пользоваться бритвой,бытовой язык ближе любому,нмв.
Что скажете по этому поводу?
«не останавливаясь ни на каком предмете, ум все же возникает».

Вы говорите из опыта одно, другой человек другое... Кому верить - Аллах ведает. )  На мой взгляд, эти сети просто могут переключаться достаточно быстро. Выше я писал, что возможно в медитации появляется возможность одновременного включения этих двух сетей - так вот, всё же вряд ли. Скорее включается третий механизм, позволяющий управлять этими двумя сетями. То самое буддийское сати, "памятование".

Я не знаю что такое безмыслие (если речь не идёт о трупе) и если честно, оно меня не сильно интересует. Сеть непосредственного восприятия, будучи активирована, не означает безмыслия, насколько я понимаю. Она лишь означает отсутствие нарративного, повествовательного, дискурсивного мышления в данный момент. Причём лишь в качестве побочного эффекта. То есть не всегда когда нарративное мышление отключено, включена сеть непосредственного восприятия. Есть ещё как минимум вариант когда обе эти сети более или менее отключены. )  И лихорадочно работает скажем лимбическая система.

Кстати, выше я также написал, что социальная эмоция - это феномен нарративной сети - это не совсем так, скорее нарративная сеть может служить триггером и поддерживающим фактором для социальных эмоций (и не только), но сеть непосредственного восприятия тоже может быть триггером для эмоций, просто эти эмоции будут носить, возможно, несколько иной характер. Более непосредственный, т.с.

[plot]

Эмоциональные фильтры "приятное - неприятное", "страшное - не страшное" и т.д. прекрасно работают и при включённой сети непосредственного восприятия. А явления нейтральные, безразличные, человек склонен полностью игнорировать, "находясь" в этой сети. Фильтровать, то есть. Это вполне объяснимо эволюционно. Поэтому, повторюсь, в сети непосредственного восприятия как таковой нет каких-либо особых "духовных" преимуществ, видимо. Медитация "работает" скорее немного в другой области, а работа с сетью непосредственного восприятия здесь может скорее послужить орудием.