О корректности полемики

[nisso]

Если несогласие аргументировано, то я проверяю как этот аргумент согласуется с моим пониманием вопроса.

Вот оно, самое слабое место. Не ваша лично, Микола, а всехная ошибка.
Вы проверяете соответствие доводов, идущих от Несогласия, с вашей картиной вопроса (тут можно взять и шире - с вашей картиной мира). Само выражение - и особенно словечко "проверять"- диагностирует вашу точку отсчета (то есть НЕПОДВИЖНУЮ, начальную точку) - это ваша картина мира. Понимаете? Еще до всякого проверяния вы закрепляете свою картину мира как исходную, и вся картина несогласного собеседника начинает тем самым вращаться вокруг вашей картины. Как планета вокруг Солнца.

И вот тут начинается то, про что говорит Ив. Хочешь-не хочешь, а и Солнце, и планеты влияют друг на друга ("учат друг друга"). Правда понятно, что влияние Солнца во много раз сильнее, поэтому "моя картина" позволяет себе фиолетствовать, откланиваться, поучать на манер Ниссо и т.д. Ну и так ведь ведет себя каждый. В итоге имеем планетную (вроде как) систему, состоящую сплошняком из одних только Солнц.

При этом каждый здравомыслящий человек (и Микола, и Ив, и Плот, и Альтон) отлично помнит о том, что его картина мира недостаточно верна (поэтому он и хочет учиться). Но эта память каким-то фантастическим образом не мешает этому здравомыслящему человеку НЕ ЗАКРЕПЛЯТЬ свою картину в начале как точку отсчета. Хотя это вовсе не трудно, - стоит только всегда иметь в виду настоящее Солнце (ту самую истину). Такое имение в виду настоящей начальной точки сразу и надежно ставит свою картину мира в положение планеты. И всё, проблемы некорректности из-за несогласия нет (хотя само несогласие остается, конечно же). Ну ведь ясно же - одно дело спор планеты с планетой, другое дело - спор Солнца с планетой (планеткой, астероидом, космической пылью...)

Прошу понять меня правильно. Я вовсе не призываю отказаться от своей картины мира, тем более отказаться этак запросто. Это будет гарантированная ложь и ханжество, картина просто спрячется вглубь души и будет оттуда руководить якобы бескартинным сознанием.
Я предлагаю - вспомнить о настоящем Солнце. И не закреплять свою картину мира в качестве Начала, откуда начинается сравнение, проверяние и прочие операции. Проверяй по отношению к Солнцу, не к себе, - кажется, не такая уж сложная идея.

PS. "Не требуй ничего от других" - ну о-о-очень странная фраза. Она же высказана в повелительном наклонении, то есть сама - требует. Декларирует принцип, от выполнения которого сама - ловко уклоняется. Вы думаете, ваш собеседник этого не чувствует? Еще как чувствует.
Может, кто-нибудь помнит историю выхода в свет "Выбранных мест из переписки" Гоголя. На него тогда обрушился шквал негодования, с основным упреком в чём? конечно же, в недостатке смирения. Николай Васильевич, хоть и был очень расстроен, но смог тем не менее заметить своим критикам: тот, кто произносит упрек в недостатке смирения, тем самым АВТОМАТИЧЕСКИ и безусловно демонстрирует недостаток этого смирения в самом себе, и тут же лишается нравственного права произносить такие упреки. Такой упрек уничтожает сам себя, и уничтожает с треском. (случай, когда Мастер учит ученика, добровольно отдавшегося в послушание ему, - единственное исключение)

Свет мой, солнышко, скажи да всю правду расскажи...
Я корректно выразилась? ))

[nisso]

Корректность в полемике - это своего рода "дружеское объятие" сознаний.
Как Ив сказал: "Простое слово "когерентность" объясняет этот процесс" )

[Тихон]

У меня крепнет ощущение , что наше тут (то есть в этой ветке) взаимопонимание крайне слабо.
Возможно, одна из основных причин в том, что сейчас мы разговариваем на троих. Я просто зараз отвечаю и Иву, и Миколе (может, это лучше делать по отдельности?)
Микола, я полагаю, вы уже догадались, что фразу про "ничего не требуй" сказал Ив (ответ № 25).


А по поводу достойных собеседников я как-то думаю иначе, не так, как Микола. Вероятно, у меня понятия о достойности сильно другие, достойность от корректности для меня вообще никак не зависит. Всё, что исходит от достойного, уже тем самым и корректно, и нет никаких причин говорить о корректности специально...

Потому,думается мне,прискорбному - имея мысль выстраданную,искреннюю,невозможно остаться в одиночестве,без достойных собеседников.

Зря вам так думается. Не просто возможно остаться в одиночестве, а обязательно и останешься, иначе просто и не бывает. Недавно у В.Бибихина в "Собственности" мне встретилось вот такое:

" Для того, чтобы снова и снова возвращаться к настоящим вещам, поверьте, надо обязательно пройти через непонимание, потерянность, оставленность. Не потому, что я хочу несогласия или готов всё разрушить, а просто по опыту знаю, что я со всеми разойдусь, просто не получится по-другому. Но не рассорюсь, потому что чем меньше я кому-то нужен, тем больше мне, до нетерпения, хочется пригодиться хоть для чего-нибудь,.. для прояснения хоть бы одной запятой в самом маленьком тексте, и как я буду рад крошечному признанию своей полезности... Но опять же..по опыту знаю, что с тем, как будет понято и как пересказано это мое сделанное, я скорее всего не смогу согласиться и снова останусь в одиночестве.
Я призываю вас знать, что так получится и остаться совершенно одному придется как раз при желании быть со всеми."

Бибихин очень крут... Не зря столько текстов Хайдеггера перевёл.

p/s.Умственная вера в недоступность "истинной картины мира" - первый шаг.Т.е. - действия ведутся в верном направлении.(на мой взгляд).

А вот это я что-то не догоняю. Неужели я где-то говорил про недоступность Солнца? Я говорил, что не надо брать свою картину в качестве печки для отплясывания, а всегда помнить, что настоящая пляска возможна только от Солнца. Откуда у вас у обоих взялась недоступность?

 Я действительно умом верю в наличие некой недоступной мне истиной картины мира. Я действительно подозреваю что все мои знания и образ мышления пропущены через призму моего воспитания. Но у меня нет другой картины мира, кроме как своя, для того, чтобы анализировать новые для меня факты и гипотезы (мнение несогласных со мной я для начала считаю гипотезой). Что я делаю не так?

Конечно, у вас другой картины нет, а как же иначе. Но почему вы только несогласие с собой считаете гипотезой? Можно ведь и свою картину сразу же, одновременно (или даже заранее, то есть всегда, днём и ночью) - тоже считать гипотезой. Планеты бывают разные, маленькие и большие, с атмосферой и без, но по сравнению с Солнцем они всё равно планеты, и в этом их равенство. Если и себя считать планетой-гипотезой, то несогласие в качестве первой реакции вызовет удивление - типа как так? Я всегда крутился в эту сторону, а ты крутишься в другую? Удивительно!

При таком подходе все проблемы корректности исчезнут, и правил никаких не будет нужно. Можно и голос повысить, и возмутиться, это ничего не испортит, планетное равенство всё собой покроет.

[Микола]

Рад,что все тянутся к русским словам,не обращая внимания на чуждые слова,типа - "когерентность",не понимая только наше,родное - "не требуй"!..

Хотелось бы сказать - "вот он,консенсус!",ноящетаю,неверно вставлять иностранные слова - простое слово - "когерентность" объясняет этот процесс.Нмв. ...И в этом секрет.Часть его.

Смысл слова "когерентность" в данном контексте я не понял даже после изучения определения в википедии. Если возможно, то поясните, пожалуйста.


По поводу достойных собеседников я понял мысль так, что корректность полемики надо приносить в общество самому, а не требовать её от окружающих. Если я понял правильно, то с этим я согласен. И это не было темой обсуждения. Мне тут всё кажется понятным: если у нас не получается убедить собеседника быть корректным, то мы вольны выбирать круг общения так, чтобы нас устраивал уровень корректности собеседников.

[iv2259]

PS: Мне совсем не понятно что имелось ввиду под "не требуй ничего от других". Я к такому не призывал.

Рад,что все тянутся к русским словам,не обращая внимания на чуждые слова,типа - "когерентность",не понимая только наше,родное - "не требуй"!..
Попробую пояснить.Помню времена,когда идя на праздник и мечтая при этом откушать хорошей колбаски,або водочки,требовалось самому оную и принесть,иначе...
Потому,думается мне,прискорбному - имея мысль выстраданную,искреннюю,невозможно остаться в одиночестве,без достойных собеседников.Обязательно второй,а главное - третий(!) появятся и помогут оную употребить.
(кстатте - нефтему - по поводу сакральности "третьего" - "там где двое собрались во имя мое,там и я..." - богохульники,простодушные?)
Но,это конечно - шутки,та самая их доля.
p/s.Умственная вера в недоступность "истинной картины мира" - первый шаг.Т.е. - действия ведутся в верном направлении.(на мой взгляд).

[Микола]

Еще до всякого проверяния вы закрепляете свою картину мира как исходную, и вся картина несогласного собеседника начинает тем самым вращаться вокруг вашей картины. Как планета вокруг Солнца.


При этом каждый здравомыслящий человек (и Микола, и Ив, и Плот, и Альтон) отлично помнит о том, что его картина мира недостаточно верна (поэтому он и хочет учиться). Но эта память каким-то фантастическим образом не мешает этому здравомыслящему человеку НЕ ЗАКРЕПЛЯТЬ свою картину в начале как точку отсчета. Хотя это вовсе не трудно, - стоит только всегда иметь в виду настоящее Солнце (ту самую истину). Такое имение в виду настоящей начальной точки сразу и надежно ставит свою картину мира в положение планеты.

Очень точно сказано. Я действительно умом верю в наличие некой недоступной мне истиной картины мира. Я действительно подозреваю что все мои знания и образ мышления пропущены через призму моего воспитания. Но у меня нет другой картины мира, кроме как своя, для того, чтобы анализировать новые для меня факты и гипотезы (мнение несогласных со мной я для начала считаю гипотезой). Что я делаю не так?


PS: Мне совсем не понятно что имелось ввиду под "не требуй ничего от других". Я к такому не призывал.

[Тихон]

Если несогласие аргументировано, то я проверяю как этот аргумент согласуется с моим пониманием вопроса.

Вот оно, самое слабое место. Не ваша лично, Микола, а всехная ошибка.
Вы проверяете соответствие доводов, идущих от Несогласия, с вашей картиной вопроса (тут можно взять и шире - с вашей картиной мира). Само выражение - и особенно словечко "проверять"- диагностирует вашу точку отсчета (то есть НЕПОДВИЖНУЮ, начальную точку) - это ваша картина мира. Понимаете? Еще до всякого проверяния вы закрепляете свою картину мира как исходную, и вся картина несогласного собеседника начинает тем самым вращаться вокруг вашей картины. Как планета вокруг Солнца.

И вот тут начинается то, про что говорит Ив. Хочешь-не хочешь, а и Солнце, и планеты влияют друг на друга ("учат друг друга"). Правда понятно, что влияние Солнца во много раз сильнее, поэтому "моя картина" позволяет себе фиолетствовать, откланиваться, поучать на манер Ниссо и т.д. Ну и так ведь ведет себя каждый. В итоге имеем планетную (вроде как) систему, состоящую сплошняком из одних только Солнц.

При этом каждый здравомыслящий человек (и Микола, и Ив, и Плот, и Альтон) отлично помнит о том, что его картина мира недостаточно верна (поэтому он и хочет учиться). Но эта память каким-то фантастическим образом не мешает этому здравомыслящему человеку НЕ ЗАКРЕПЛЯТЬ свою картину в начале как точку отсчета. Хотя это вовсе не трудно, - стоит только всегда иметь в виду настоящее Солнце (ту самую истину). Такое имение в виду настоящей начальной точки сразу и надежно ставит свою картину мира в положение планеты. И всё, проблемы некорректности из-за несогласия нет (хотя само несогласие остается, конечно же). Ну ведь ясно же - одно дело спор планеты с планетой, другое дело - спор Солнца с планетой (планеткой, астероидом, космической пылью...)

Прошу понять меня правильно. Я вовсе не призываю отказаться от своей картины мира, тем более отказаться этак запросто. Это будет гарантированная ложь и ханжество, картина просто спрячется вглубь души и будет оттуда руководить якобы бескартинным сознанием.
Я предлагаю - вспомнить о настоящем Солнце. И не закреплять свою картину мира в качестве Начала, откуда начинается сравнение, проверяние и прочие операции. Проверяй по отношению к Солнцу, не к себе, - кажется, не такая уж сложная идея.

PS. "Не требуй ничего от других" - ну о-о-очень странная фраза. Она же высказана в повелительном наклонении, то есть сама - требует. Декларирует принцип, от выполнения которого сама - ловко уклоняется. Вы думаете, ваш собеседник этого не чувствует? Еще как чувствует.
Может, кто-нибудь помнит историю выхода в свет "Выбранных мест из переписки" Гоголя. На него тогда обрушился шквал негодования, с основным упреком в чём? конечно же, в недостатке смирения. Николай Васильевич, хоть и был очень расстроен, но смог тем не менее заметить своим критикам: тот, кто произносит упрек в недостатке смирения, тем самым АВТОМАТИЧЕСКИ и безусловно демонстрирует недостаток этого смирения в самом себе, и тут же лишается нравственного права произносить такие упреки. Такой упрек уничтожает сам себя, и уничтожает с треском. (случай, когда Мастер учит ученика, добровольно отдавшегося в послушание ему, - единственное исключение)

[iv2259]

Так точно. На вопрос зачем я на форуме я уже ответил, можно переходить к вопросам  восприятия несогласия и корректности полемики.


Я пытаюсь воспринимать несогласие собеседника как пробный шар для моего понимания вопроса. Если несогласие не аргументировано, то пользы от него почти никакой, разве что статистика.


Если несогласие аргументировано, то я проверяю как этот аргумент согласуется с моим пониманием вопроса. Далее могут быть три варианта:
1) Аргументы собеседника красиво вписываются в мою картину мира, в этом случае я только могу описать как именно, если это заинтересует собеседника.
2) Слабое звено может оказаться в моих рассуждениях, тогда мне будет о чём подумать.
3) Слабое звено может оказаться в аргументах собеседника. Если будет уместно, то я могу попытаться указать на это собеседнику, но у меня нет цели кого-то в чём-то убеждать, поэтому если собеседник не заинтересуется, то я не буду настаивать.

Хотелось бы сказать - "вот он,консенсус!",ноящетаю,неверно вставлять иностранные слова - простое слово - "когерентность" объясняет этот процесс.Нмв. ...И в этом секрет.Часть его.

[Микола]

Про взаимное обучение я полностью согласен. Разве что с оговоркой, что обучаться возможно тому, кто сам хоть немножко этого желает. Миллионы людей читают, обсуждают и цитируют "правила правильно жизни", но изменений в их образе жизни и образе мышления не происходит.

Я буду пытаться раз за разом,по всякому,в т.ч.,нарушая корректность полемики,но не навязывая ничего пустыми лозунгами.

Не могу понять в чём смысл нарушения корректности? Когда я стану Мастером :-) , то я буду применять подобную аргументацию:

Юньмэнь трижды просил своего учителя открыть смысл высшей истины, но не добился ответа. На третий раз наставник вышвырнул его за ворота и так сильно захлопнул калитку, что сломал Юньмэню ногу. Тут-то он всё и постиг.

А пока я не могу придумать ситуацию в которой некорректная полемика может быть более эффективной, чем корректная.

Позволю себе предположение: может быть имеется ввиду желание придерживаться неких внутренних стандартов корректности высказываний, а не навязываемым правилами форума? Лично я хочу научиться воздержаться от своих интуитивных правил, потому что по факту я не считаю себя экспертом ведения дискуссий, и интуитивно считаю изложенные правила достаточно логичными.

[Микола]

Так точно. На вопрос зачем я на форуме я уже ответил, можно переходить к вопросам  восприятия несогласия и корректности полемики.


Я пытаюсь воспринимать несогласие собеседника как пробный шар для моего понимания вопроса. Если несогласие не аргументировано, то пользы от него почти никакой, разве что статистика.


Если несогласие аргументировано, то я проверяю как этот аргумент согласуется с моим пониманием вопроса. Далее могут быть три варианта:
1) Аргументы собеседника красиво вписываются в мою картину мира, в этом случае я только могу описать как именно, если это заинтересует собеседника.
2) Слабое звено может оказаться в моих рассуждениях, тогда мне будет о чём подумать.
3) Слабое звено может оказаться в аргументах собеседника. Если будет уместно, то я могу попытаться указать на это собеседнику, но у меня нет цели кого-то в чём-то убеждать, поэтому если собеседник не заинтересуется, то я не буду настаивать.

[iv2259]

Прежде чем ответить на вопрос о том как встречать несогласное мнение, лично мне надо понимать с какой целью я принял участие в диалоге.

Ну - и? Есть проблемы с таким пониманием? В контексте данного форума?

У меня почти нет ожиданий от этого диалога. Разве что хочу научиться выражать свои мысли понятно для собеседников.

Вы не одиноки,здесь почти все этим занимаются.Именно - не заставить собеседника объяснится яснее,а попытаться донести своё и попытаться понять другое.Внять это,смирить свои амбиции и достичь иных знаний. Смирение,сознательное,впитанное - мощный инструмент,нмв.
Если взять пример - тот же пресловутый Плот - абсолютная противоположность мне,то,что ему кажется занятными размышлениями,для меня - демагогия,и он,я думаю,точно также,считает демагогией многие мои измышления.Просто у нас разные подходы к реальности,знание и видение.Я,читая его размышления,прикасаюсь к егознанию,этим получаю пользу,видя другой подход.Моя же задача в общении,нмв,показать и ему,что есть другой подход,пусть поначалу,кажущийся нелепым,но,тем не мене,эффективным.Если я не смог это донести - впереди,надеюсь,есть время.Я буду пытаться раз за разом,по всякому,в т.ч.,нарушая корректность полемики,но не навязывая ничего пустыми лозунгами.Мы,хотим-не хотим,обучаем друг друга.
Почему? - Он говорит ясно,честно проясняя свою позицию,но главное,способен "сдвигаться",выслушивать и прислушиваться.Надеюсь и я способен на это.
Что же происходит?Один ищет одного,другой - иного,но оба,в итоге развивают эмпатию,как возможность обучение пользоваться не только своими способами и даже методами.
Не требуйте от других,давайте сами - и будет вам счастье.

[Тихон]

Микола, вы как-то забыли о том, что пытались ответить на мой вопрос - каким образом вы собираетесь иметь дело с несогласием?

[Микола]

Прежде чем ответить на вопрос о том как встречать несогласное мнение, лично мне надо понимать с какой целью я принял участие в диалоге.

Ну - и? Есть проблемы с таким пониманием? В контексте данного форума?

У меня почти нет ожиданий от этого диалога. Разве что хочу научиться выражать свои мысли понятно для собеседников.

Я точно понимаю, что моими целями не являются: "научить кого-то правильно жить", "подловить кого-то с его ошибками в рассуждениях", "начитаться умных мыслей, чтобы безусловно начать им верить", "получить универсальный ответ по обсуждаемому вопросу".

[Тихон]

Однако, вы меня не поняли. И даже просто не заметили явно сказанных слов:

Не подумайте, Плот, что я вас критикую за ваши личные качества.

Мой тезис состоит вовсе не в том, что Плот имеет некие личные проблемы. А в том, что привлекая к себе несогласие и различие мнений, надо озаботиться вопросом, КАК иметь дело с несогласием. Причем озаботиться в конструктивном ракурсе. "Откланиваться, зафиксировав позиции" - это, конечно, вариант, но сильно НЕконструктивный.

[plot]

Честно говоря, не вижу предметов для дальнейших дискуссий. )  Ваш тезис состоит в том, что plot имеет некие личные проблемы, которые заставляют его держаться за правила корректной дискуссии. Пусть так, однако замечу, что оный plot начинал, как и большинство из нас, с полного неумения вести полемику и его приверженность к правилам корректности является скорее плодом проб и ошибок. Если человек не сорит на улице и не курит в общественных местах - это не обязательно значит, что у него проблемы. )  Однако, с другой стороны, не вижу смысла защищать собственную адекватность. )  Предлагаю зафиксировать позиции сторон и засим я откланиваюсь.