Про фантазии идиотов (о реальности, о себе, о СН и обо ВСЕМ вообще)

[Тихон]

Чьими соображениями я конкретно жонглирую?

Ну Шопенгауэром-то вперемешку с Ницше - это уж точно. Да и прочие примеси тоже чувствуются.
Вы же сами сослались на фил.энциклопедию. Вы думаете, в ней статьи пишутся без учета всего того, что уже наговорено философами?

Еще раз предлагаю оставить философствование. А по-простому: воля - что вы имеете в виду, произнося или читая это слово? Сильная/слабая воля - что это? Призывы смирить свою волю - как это вы понимаете, что тут надо такое сделать?

ПС. Мой тип на диване - никак не Обломов. Илья Ильич спал, мечтал и от своего спанья ничуть не маялся. А моему типу тошно до жути, хоть стреляйся. Ибо ТОСКА.

[NN]

Не, неясно.
Во-первых, вряд ли человек отличается от робота волей. Во всяком случае, те знакомые мне экземпляры, которых я мог бы назвать роботами, волей обладают. И часто - весьма сильной.

Робот механический vs. человек-робот всё же отличаются (ранее я приводила несколько вопросов, в которых эта разница чувствуется). Ещё проще: неживая материя vs. живая материя.

Во-вторых, у вас получается, что воля связана с движением. Или с жизнью? Или жизнь - это движение? Но я могу и не шевелиться, - в смысле намеренно не шевелиться. А дыхание, моргание и прочее происходит само, моя воля тут не при чем.

А если человек валяется на диване и мается от тоски? Его воля вообще не знает, куда податься. Означает ли это, что он выключен из бытийного процесса?

Воля к жизни связана с жизнью. А движение на биоуровне происходит и без вашего намеренного участия ("дыхание, моргание и прочее") - это вы правильно заметили, что "ваша воля тут ни при чём"). Так что ваш "Обломов" на диване не "выключен из бытийного процесса".

Изумлён. Никогда бы не сказал.
Это ж в каком смысле - предшествует? В том, что у обезьяны воля есть, а мышления нет? да оно у неё есть, наверное. Только другое, не человеческое.

А было ли это мышление у упомянутой вами обезьяны на уровне эмбриона?

Вообще-то, когда я задавал Квенте вопрос про волю, я имел в виду не попытки философствовать, а нечто простое. Раз человек употребляет в своей речи слово "воля", значит, имеет же он что-то при этом в виду. Я вот лично под словом воля разумею всякое хотение (по-моему, это просто). И меня крайне удивило выражение, что воля (=хотение) НЕ ИНСТРУМЕНТАЛЬНА. Уж чего-чего, но мое хотение неинструментальным быть не может. Самый что ни на есть инструмент, и полагаю даже, что единственный.

Ну, это вы у квенты и спрашивайте. Только она, кажется, уехала в Баден-Баден.

Попытки же философствовать - штука хорошая, только надо бы поаккуратнее, не спеша. Все великие умы волей очень интересовались, и вряд ли можно так запросто теперь жонглировать их соображениями.

Чьими соображениями я конкретно жонглирую?

[Тихон]

Что наполняет человеческую механику (как сложную модель сборки человеческого тела) изнутри, делая его живым, и что делает из робота человека? Воля! Включённость - это включение в прямом смысле: чтобы механическая заводная игрушка начала двигаться - ей необходим завод ключиком, а человеку для возможности двигаться необходима воля.

Не, неясно.
Во-первых, вряд ли человек отличается от робота волей. Во всяком случае, те знакомые мне экземпляры, которых я мог бы назвать роботами, волей обладают. И часто - весьма сильной.
Во-вторых, у вас получается, что воля связана с движением. Или с жизнью? Или жизнь - это движение? Но я могу и не шевелиться, - в смысле намеренно не шевелиться. А дыхание, моргание и прочее происходит само, моя воля тут не при чем.

А если человек валяется на диване и мается от тоски? Его воля вообще не знает, куда податься. Означает ли это, что он выключен из бытийного процесса?

..воля предшествует мышлению. Это самоочевидный факт.

Изумлён. Никогда бы не сказал.
Это ж в каком смысле - предшествует? В том, что у обезьяны воля есть, а мышления нет? да оно у неё есть, наверное. Только другое, не человеческое.

Вообще-то, когда я задавал Квенте вопрос про волю, я имел в виду не попытки философствовать, а нечто простое. Раз человек употребляет в своей речи слово "воля", значит, имеет же он что-то при этом в виду. Я вот лично под словом воля разумею всякое хотение (по-моему, это просто). И меня крайне удивило выражение, что воля (=хотение) НЕ ИНСТРУМЕНТАЛЬНА. Уж чего-чего, но мое хотение неинструментальным быть не может. Самый что ни на есть инструмент, и полагаю даже, что единственный.

Попытки же философствовать - штука хорошая, только надо бы поаккуратнее, не спеша. Все великие умы волей очень интересовались, и вряд ли можно так запросто теперь жонглировать их соображениями.

[NN]

Никаких расширительных толкований - только толкования в прямом смысле! Что заставляет физическое тело жить/существовать/работать/функционировать/двигаться? Сердце! Без сердца человек - труп.

Гы-гы -гы -гы -гы  =)))))))))))))))))))))

"Что ты ржёшь, мой конь ретивый ... ?" (с)

Так я и думал. Так ведь у коровы тоже есть сердце, значит по-твоему бытие человека точно такое же как бытие коровы - если в тупом прямом смысле? =)))))))))))))))  Впрочем относительно ТЕБЯ я могу с этим согласится, причем если смотреть на количество, то у коровы БОЛЬШЕ бытие чем у тебя, просто там качественный уровень ниже =)

Ну хватит стебаться! Или ты действительно не въезжаешь в разницу между коровой и человеком?! А что касается всего остального в выделенном кусочке цитаты, то разница действительно небольшая.

[NN]

Шикарные ФАНТАЗИИ 

Шикарные СМАЙЛИКИ! И ведь не поленился их найти в Инете! Спа-си-бо. Я польщена.     

Или под "работа сердца" подразумевалось ЭЦ ? Так ведь практически все (и в первую очередь ты сама) являются РАБАМИ мех-части ЭЦ, работа которого не имеет НИЧЕГО общего с "бытие на физическом уровне".

Ты как читаешь, вообще?! У меня ясно было написано: без сердца человек - труп. Я имею в виду физический орган - сердце, с желудочками и предсердиями. Не надо переводить моё понимание на своё.

По этому про "работу сердца" требуется уточнить и конкретизировать, чего ты сделать ессесно не сможешь

С какой стати я должна конкретизировать "работу сердца"?! Почитай учебник анатомии.

так как сдернула "своё понимание воли" из каких-нибудь источников вербальной информации и ни о каком ПОНИМАНИИ тут и речи идти не может. Одна ФИНТАЗИИ =)

Прежде чем навешивать ярлыки, сначала бы поинтересовался, что я имела в виду под сердцем.

[AVG]

Никаких расширительных толкований - только толкования в прямом смысле! Что заставляет физическое тело жить/существовать/работать/функционировать/двигаться? Сердце! Без сердца человек - труп.

Гы-гы -гы -гы -гы  =)))))))))))))))))))))


Так я и думал. Так ведь у коровы тоже есть сердце, значит по-твоему бытие человека точно такое же как бытие коровы - если в тупом прямом смысле? =)))))))))))))))  Впрочем относительно ТЕБЯ я могу с этим согласится, причем если смотреть на количество, то у коровы БОЛЬШЕ бытие чем у тебя, просто там качественный уровень ниже =)

[AVG]

Дополню своё понимание воли: воля - это включённость в процесс бытия на нефизическом уровне, тогда как включённость в процесс бытия на физическом уровне - это работа сердца.

Шикарные ФАНТАЗИИ 


Или под "работа сердца" подразумевалось ЭЦ ? Так ведь практически все (и в первую очередь ты сама) являются РАБАМИ мех-части ЭЦ, работа которого не имеет НИЧЕГО общего с "бытие на физическом уровне". По этому про "работу сердца" требуется уточнить и конкретизировать, чего ты сделать ессесно не сможешь, так как сдернула "своё понимание воли" из каких-нибудь источников вербальной информации и ни о каком ПОНИМАНИИ тут и речи идти не может. Одна ФИНТАЗИИ =)

[NN]

Дополню своё понимание воли: воля - это включённость в процесс бытия на нефизическом уровне, тогда как включённость в процесс бытия на физическом уровне - это работа сердца. Как сердце, так и воля работают автоматически - невозможно самопроизвольно их отключить

Ничего себе понимание. Я опять нифига не понял (почти как с Квентой). Хотя фразы, в отличие от Квентиных, выстроены очень красиво. Это опять из какой-нибудь энциклопедии?

Это из энциклопедии моей головы, энциклопедиями я пользуюсь лишь ради договорённости с собеседником относительно применяемых в дискуссии дефиниций.

Скорее всего, вы нигде не найдёте этого определения, но оно, по всей видимости, и не ново, раз были попытки понять волю как "фундаментальное свойство сущего (предшествующее разуму) и основу всех объяснительных моделей". Объяснить волю именно в таком понимании для меня представляется трудным и даже невозможным, потому что воля (или "воля к жизни") невыразима.

Что бы такое означало "включенность в процесс бытия на нефизическом уровне"? (такая фразочка допускает ой какие расширительные толкования; куда захочу, туда и поворочу)

Никаких расширительных толкований - только толкования в прямом смысле! Что заставляет физическое тело жить/существовать/работать/функционировать/двигаться? Сердце! Без сердца человек - труп. Так же и с волей. Что наполняет человеческую механику (как сложную модель сборки человеческого тела) изнутри, делая его живым, и что делает из робота человека? Воля! Включённость - это включение в прямом смысле: чтобы механическая заводная игрушка начала двигаться - ей необходим завод ключиком, а человеку для возможности двигаться необходима воля. Надеюсь, объяснила понятно.

И почему это именно воля? А не мышление, к примеру?

Потому что воля предшествует мышлению. Это самоочевидный факт.

[Тихон]

Дополню своё понимание воли: воля - это включённость в процесс бытия на нефизическом уровне, тогда как включённость в процесс бытия на физическом уровне - это работа сердца. Как сердце, так и воля работают автоматически - невозможно самопроизвольно их отключить

Ничего себе понимание. Я опять нифига не понял (почти как с Квентой). Хотя фразы, в отличие от Квентиных, выстроены очень красиво. Это опять из какой-нибудь энциклопедии?

Что бы такое означало "включенность в процесс бытия на нефизическом уровне"? (такая фразочка допускает ой какие расширительные толкования; куда захочу, туда и поворочу) И почему это именно воля? А не мышление, к примеру?

[NN]

Тихон, всё-таки это отчасти и ваша проблема: вы приняли описание выбора, с подачи квенты, за описание воли (типа раз квента говорит, что это воля, то, значит, так оно и есть), то есть проглотили наживку. Вадим пошёл по другому пути: он в описании у квенты выбора увидел "процесс самонаблюдения" (его понять можно - он по-четвертопутчески везде видит только СВ или СН):

Авг не сможет обьяснить слова Квенты. Не потянет.  
Она описывает "процесс самонаблюдения".

Волю наблюдать невозможно. Дополню своё понимание воли: воля - это включённость в процесс бытия на нефизическом уровне, тогда как включённость в процесс бытия на физическом уровне - это работа сердца. Как сердце, так и воля работают автоматически - невозможно самопроизвольно их отключить.

Пока воздержусь от своего понимания "разделённого внимания" - вдруг ещё поступят "интересные предложения".

[NN]

Кажется, сегодня я гораздо лучше понимаю Квентину дефиницию воли. Утро вечера мудренее, как обычно.

Дефиниция была такая:

воля - это нечто такое что управляет человеком, когда он повинуется то велениям ума то велениям сердца,
в зависимости от того, что сильнее в данный момент.
полагая при этом - что это он сам - проявляет делание того или другого

<...>

Ну когда я сказал, что понял все это дело получше, я погорячился. Я смог только немного разобрать ворох нагроможденных слов. Но картина получилась дурацкая. Нмв.

Тихон, по-моему, вы просто повелись на моё слово "перл", и оно стало фильтром вашего восприятия, из-за которого ваша непредвзятость нивелировалась. Утреннее, уже личное, осмысление квентиной фразы (уже  без "моего" фильтра) понимания "воли" (в кавычках) не прибавило (это не ваша проблема, а квентина). А, возможно, в самый первый раз у вас как раз сработала интуиция, которую вы утром почему-то пожелали перевести на уровень ума.

Волю я поставила в кавычки, потому что в цитате квента говорит о выборе, а не о воле: человек выбирает (sic!) либо сердце, либо ум. Но выбор определяется не волей, на мой взгляд, а приобретённым опытом, "моральными ценностями", сложившимися на данный момент ситуациями... - много чего может влиять на наш выбор. К тому же, выбор может быть сознательным и бессознательным. Но при чём здесь квентино примешивание воли к её дефиниции выбора, мне лично непонятно: ведь что бы ни выбрал человек - сердце или ум - воля в нём всё равно присутствует. Волю я понимаю по-философски как "фундаментальное свойство сущего (предшествующее разуму) и основу всех объяснительных моделей" (отсюда), так как дефиниций слова "воля" предостаточно.

[AVG]

вместо того, чтобы действительно "спросить у квенты", латер не моргнув глазом утверждает свое право судить о том - правильно или не правильно ПОНЯТА квента.

Ты, ТУПАРЬ, на себя посмотри =))))  По-моему рассказ Бестера просто отдыхает в сторонке по сравнению с местным шоу тупарей, во главе с Вадегом  =)))))))))))  Это __ты__ не стал уточнять у квенты, а сразу начал вываливать тут свои "понимания" в виде ярлыков. Лат ничего не вываливал, по этому ему и НЕ НАДО у неё ничего уточнять =))) 
 
А если говорить о __твоих__ ярлыкообразных "пониманиях", то __ТЕБЕ__ и надо уточнять  __ПЕРЕД__ тем как тупить.  Понимаешь о чем я? Не лату надо спрашивать у квенты правильно ли МеГаЧел ВадеГ её истолковал, а тебе самому ПРЕЖДЕ чем эти свои тупые домыслы сюда вываливать. 
Это же просто идиотическая клоунада - сначала написать свои идиотские домыслы без уточняющих вопросов, а потом иметь наглость (умноженную на тупость) обвинять двугих в том, что они не спрашивают у квенты на сколько эти идиотические домыслы соответствуют тому, о чем она говорила =))))))))


ГЫ- ГЫ- ГЫ- ГЫ  =)))))))))))))) 


По-моему все твои "эзотерические практики" привели лишь к развитию твоего ЧСВ и полному ОТУПЕНИЮ =))))

[Вадим]

Авг не сможет обьяснить слова Квенты. Не потянет.

Она описывает "процесс самонаблюдения".
........................

...беда с сапогами....опять вадег всё знает...а мож у квенты лучше спросить, что она имела в виду в своём сообщении?......

Ну, латер как всегда в своем репертуаре - настойчиво продолжает поражать своей тупостью.
Только логический кретинизм может заставить человека НЕ видеть тупость этой позиции - вместо того, чтобы действительно "спросить у квенты", латер не моргнув глазом утверждает свое право судить о том - правильно или не правильно ПОНЯТА квента.


Лат, ты правда настолько туп?


P.S. С другой стороны у авга тоже моск не всегда включается, когда вещает любимый латер. Парни, что с вами? Голову то включать нужно чаще...

[AVG]

Так мил друг АВГ.
Добавь своих фантазий по поводу воли. Плиз.

1. Зачем? С фантазиями нужно уметь РАБОТАТЬ, в противном случае они лишь укрепляют идиотизм.


2. RTFM ! =)))
  Базар. Ликбез по реальной эзотерике

[AVG]

"раньше были суфии, но не было суфизма. потом появился суфизм, а суфии исчезли"...как бы то ни было, факт остаётся фактом: одни - работают и что-то делают (поэтому им "некогда", да и незачем клеить этикетки), а другие - с важным видом, надувая щёки, клеят этикетки, т.е. придумывают названия тому, что кто-то (не они) сделали/делают, при этом утверждая что это они САМИ работают

Более того, эти этикетки имеют мало общего и с самим сараем! =)))  То есть построивший сарай не знает что там внутри, но этикеточник вообще не представляет что это за постройка - он просто находит в своих книжных знаниях и житейском опыте нечто похожее и радостно клеит очередную наклейку =)


Я в детстве читал один забавный фантастический рассказ... вот, нашел в инете "Альфред Бестер. Ночная ваза с цветочным бордюром". Так вот там в будущем знатоки антиквариата 20-ого века порят такую чушь, что можно сдохнуть со смеху. Но сами они считают себя офигенно важными: один учился в разных школах 35 лет, другие добились огромных успехов в практиках по собиранию этих предметов... И все они прекрасно живут в мире ярлыков, исполненные собственной важностью, полнотой собственной жизни, смыслами бытия и прочим, тогда как на самом деле это просто карикатурный идиотизм! =)))  Если бы этот напыщенный Вадег мог бы хотя бы на чуть- чуть- чуть- чуть- чуть увидеть себя со стороны - это был бы такой же комизм, как и в рассказе =))))