Безупречная машина

[Evgeny]

В качестве более-менее центрального тезиса можно было бы предложить, например, такое:

  Способность человека правильно и осознанно играть "на базаре" нужные роли механичностью никак не является. Механичность, наоборот, проявляется в путании ролей. Так как сознательно запутаться невозможно.

Правильно играть свою роль - это робот как раз очень даже может.

1) В очень стерильных условиях, специально созданных человеком для такой игры.
2) Даже если робот и может, то человек-робот не может.

[Evgeny]

Я начну спрашивать, а как поведет себя робот-сиделка, если больной начнет сучить ногами, или станет швырять вещи из окна больничной палаты, или попробует из него выпрыгнуть, или будет глотать нож, или достанет из-под подушки пистолет, или потребует рассказать ему сказку, или зарыдает

Точно так же себя он поведет, как и любой человек - как запрограммировали научили, так и поведет. То, на что вы делаете упор в своих рассуждениях - это лишь сложность конструкции, а не какая-то "непроходимая пропасть". Может, на данный момент технологии робототехники еще не столь совершенны, но, думаю, это дело не очень отдаленного будущего

1) Или: сложность конструкции и есть пропасть, может быть даже непроходимая. Тогда, действительно, все в конце концов механично, а сознательность только механичность более высокого уровня.
2) Или: где-то все-таки есть абсолютная разница. Но и тогда об абсолютности этой разницы мы не сможем судить в реальнй жзни ("на базаре") иначе как в сопротивлении той механичности, на которую натыкаемся. А вот дом наткнулся, а сопротивляться не стал.

[Evgeny]

? - сядет какой-нибудь мегачел, напишет программу "смешанные чувства", и будет их робот - под задачу - воспроизводить как миленький

Для КОГО он их будет воспроизводить и, главное, ЗАЧЕМ?!

А никакого "зачем" у него нет, поскольку нет эмоционального центра. Человек и без специальной доработки усмотрел бы, что мертвой старушке не нужна колыбельная на ночь и кофе в постель утром, а дому все равно.

[Evgeny]

ну так то в реале

научной точности я не имела в виду

как и у евгения с чудо-домом в 1 посте - я о самом принципе автоматических реакций.
? - сядет какой-нибудь мегачел, напишет программу "смешанные чувства", и будет их робот - под задачу - воспроизводить как миленький

Да, но он не воспроизведет "мегачела"!

[Evgeny]

воля - это тоже количественный вариант расширения функционала. совершенствовать и совершенствовать - как вы говорите... только вряд ли машина станет от того человеком... просто более совершенный вариант машины, запрограммированный под выполнение большего количества автоматических задач.
как в вашем примере с домом.
? - кто виноват этим разработчикам, что они не добавили функцию реагирования дома на голосовые команды старушки. и в случае отсутствия таковых - функцию звонка в 911 или тамошний аналог таковой. или функцию - "покорми собаку".
это был бы просто - более функциональный дом. все дело - в количестве.

Все верно, а добавлять кто будет? Сам дом или человек? Может ли робот философствовать? Да заложите в него всего Шопенгауэра, всего Гегеля, всего Хайдеггера - и он будет имитировать этих философов. А чтобы имитировать Маркса, надо заложить что-то еще. Но ведь сначала нужны были Шопенгауэр и т.д. и программист-разработчик. Дело не в количестве, а в источнике этого количества, откуда оно берется?

[Evgeny]

И чего уж точно у робота (в прямом смысле) никогда не было и не будет, так это "воли к жизни".

Из указанного источника:

"(по Шопенгауэру) Будучи неразумной, воля влечет нас по жизни в неведомом нам направлении. Нам кажется, что мы поступаем сознательно и свободно, на самом же деле мы просто не замечаем, что являемся заложниками своей собственной воли, которая действует помимо нашего разума, мы – рабы, безотчетно исполняющие все ее прихоти и капризы, требования и приказы. Воля превращает нашу жизнь в вечную борьбу и напряжение: мы постоянно к чему-то стремимся, чего-то избегаем, мы вынуждены каждый день и час что-то делать, куда-то спешить, на что-то надеяться и чего-то бояться. Воля ни на секунду не оставляет нас в покое, наполняя жизнь агрессией, страхом, ненавистью и отчаянием. Мы сами не принадлежим себе, полностью подчиняясь воле, являемся ее бездумными исполнителями."

Похоже, как раз шопенгауэровская воля к жизни и лишает человека осознанности, хотя ВНУТРИ действия этой самой воли человек и применяет свою осознанность.
И получается, что робот (в прямом смысле) очень похож на человека-робота. Хотя у первого воли к жизни нет, а у второго - есть.

А кто Вас заставляет быть бездумным исполнителем? Она же, "воля" и заставляет. При таком подходе, какой тут у Вас, как раз все просто: есть воля и есть разумность. В реалии, наверное, сложней, поскольку даже внутри "воли" есть разное применение осознанности. "Волю" я ставлю в кавычки, потому что в гурджиевском понимании воли у нас нет. И это именно означает, что мы роботы.

[Evgeny]

  Тихон, Вы упорно хотите замечать только внешний аспект происходящего. И тогда все просто: раз робот может повторять действия человека, а человек (в действиях, в поведении) притворяться роботом, то эти действия робот и есть.


  Но робот, когда что-то выполняет, тратит энергию только на выполняемую работу и ни на что другое. У человека основная работа происходит внутри. Пример. Девочка должна соблюдать диету - сама поняла или доктор посоветовал - но ей хочется шоколадку. Будь она роботом, не было бы проблем: запрограммируйте ее на неедение шоколада и все. У живой девочки проблемы есть: это конфликт разных программ или борьба мотивов. Вы возразите, что каждый мотив формируется механически. Да, но на разных уровнях. Она скушает шоколадку и будет довольна минуту или выдержит и будет довольна собой и своей жизнью всю эту жизнь. Задним числом она всегда сможет сказать, какой мотив был разумней, но часто подчиняется менее разумному. И если она начнет осознавать себя, то увидит в этом подчинении выражение механичности, а в неподчинении - сопротивление механичности.

[Тихон]

И чего уж точно у робота (в прямом смысле) никогда не было и не будет, так это "воли к жизни".

Из указанного источника:

"(по Шопенгауэру) Будучи неразумной, воля влечет нас по жизни в неведомом нам направлении. Нам кажется, что мы поступаем сознательно и свободно, на самом же деле мы просто не замечаем, что являемся заложниками своей собственной воли, которая действует помимо нашего разума, мы – рабы, безотчетно исполняющие все ее прихоти и капризы, требования и приказы. Воля превращает нашу жизнь в вечную борьбу и напряжение: мы постоянно к чему-то стремимся, чего-то избегаем, мы вынуждены каждый день и час что-то делать, куда-то спешить, на что-то надеяться и чего-то бояться. Воля ни на секунду не оставляет нас в покое, наполняя жизнь агрессией, страхом, ненавистью и отчаянием. Мы сами не принадлежим себе, полностью подчиняясь воле, являемся ее бездумными исполнителями."

Похоже, как раз шопенгауэровская воля к жизни и лишает человека осознанности, хотя ВНУТРИ действия этой самой воли человек и применяет свою осознанность.
И получается, что робот (в прямом смысле) очень похож на человека-робота. Хотя у первого воли к жизни нет, а у второго - есть.

[NN]

вы говорите - "воля для выполнения функций".
...просто взять программистов поталантивее...

Вряд ли это возможно (даже супер-пупер талантливому программисту): у робота не может быть своей собственной воли - он результат воли извне (человека, программиста). Он - продукт, а не деятель. Кроме того, у слова "воля" много значений (в философии, в психологии, в бытовом смысле - см. раздел "Свойства человека"). И чего уж точно у робота (в прямом смысле) никогда не было и не будет, так это "воли к жизни".

[NN]

Интересно, кто-нибудь перечитывает всю ветку беседы целиком?
Разговор крутится непонятно вокруг какого тезиса (хотя все реплики, нмв, супер-содержательны и, можно сказать, точны).

В качестве более-менее центрального тезиса можно было бы предложить, например, такое:

  Способность человека правильно и осознанно играть "на базаре" нужные роли механичностью никак не является. Механичность, наоборот, проявляется в путании ролей. Так как сознательно запутаться невозможно.

Правильно играть свою роль - это робот как раз очень даже может.
Закавыка спрятана в выделенном эпитете "осознанно". Осознанность роботу вроде как не припишешь. Но тезис-то на осознанности делает агромадный акцент - человек способен играть роль ОСОЗНАННО. Робот - нет. Отсюда типа 10 разниц.

Я опять-таки задаю свой любимый вопрос - что означает в данном контексте "осознанно"? Все-таки хочется уловить источник десяти разниц.

Для начала нужно определиться с самим контекстом. У выражения "играть роль" есть несколько значений. Я под этим выражением в данном контексте понимаю знание о том, как оптимальнее всего поступить в том или ином случае. То есть быть мудрым, что практически тождественно фразе "быть осознанным".

Если имеется в виду "играть роль" в некоем жизненном спектакле (а не в настоящем театре), то есть играть в "игры, в которые играют люди", то скорее всего осознанный человек не будет играть - ему притворство ни к чему, а механичность уже прошла. Если он и выберет "игру" (в силу неких релевантных обстоятельств), то это будет, опять же, знание о том, как правильнее всего поступить именно здесь-и-сейчас.

Ещё у выражения "играть роль" есть другое значение, например: "Музыка играет огромную роль в развитии эмоциональной сферы человека." Но здесь (в цитате Евгения) это явно не тот контекст.

[Quenta]

воля - это тоже количественный вариант расширения функционала. совершенствовать и совершенствовать - как вы говорите... только вряд ли машина станет от того человеком... просто более совершенный вариант машины, запрограммированный под выполнение большего количества автоматических задач.
как в вашем примере с домом.
? - кто виноват этим разработчикам, что они не добавили функцию реагирования дома на голосовые команды старушки. и в случае отсутствия таковых - функцию звонка в 911 или тамошний аналог таковой. или функцию - "покорми собаку".
это был бы просто - более функциональный дом. все дело - в количестве.

поэтому - конечно.
конечно - я скажу, что на всякий веер возможностей найдется свой веер способностей. взять программистов поталантливее и маркетологов повнимательнее. чтобы постоянно отслеживать какие еще функции можно было бы добавить - в соответствии со все более усложняющимися запросами рынка. и добавлять, добавлять .... бесконечно...     

? - разве научится робот-сиделка при этом - "Делать"...

вы говорите - "воля для выполнения функций".
...просто взять программистов поталантивее...

а вообще - так ни одному Центру не достается столько фантастических ожиданий как ЭЦу.
прямо последний форпост надежды на осознанность в человеке 

вот и  пропасть - состоит не в наличии/отстутствии тех или иных Центров (... взять программистов... и придумать функциональные аналоги Центрам... дело техники) - или наличии воли.
дело-то совсем в другом   

[Тихон]

Интересно, кто-нибудь перечитывает всю ветку беседы целиком?
Разговор крутится непонятно вокруг какого тезиса (хотя все реплики, нмв, супер-содержательны и, можно сказать, точны).

В качестве более-менее центрального тезиса можно было бы предложить, например, такое:

  Способность человека правильно и осознанно играть "на базаре" нужные роли механичностью никак не является. Механичность, наоборот, проявляется в путании ролей. Так как сознательно запутаться невозможно.

Правильно играть свою роль - это робот как раз очень даже может.
Закавыка спрятана в выделенном эпитете "осознанно". Осознанность роботу вроде как не припишешь. Но тезис-то на осознанности делает агромадный акцент - человек способен играть роль ОСОЗНАННО. Робот - нет. Отсюда типа 10 разниц.

Я опять-таки задаю свой любимый вопрос - что означает в данном контексте "осознанно"? Все-таки хочется уловить источник десяти разниц.

[Валерка-робот]

Я начну спрашивать, а как поведет себя робот-сиделка, если больной начнет сучить ногами, или станет швырять вещи из окна больничной палаты, или попробует из него выпрыгнуть, или будет глотать нож, или достанет из-под подушки пистолет, или потребует рассказать ему сказку, или зарыдает

Точно так же себя он поведет, как и любой человек - как запрограммировали научили, так и поведет. То, на что вы делаете упор в своих рассуждениях - это лишь сложность конструкции, а не какая-то "непроходимая пропасть". Может, на данный момент технологии робототехники еще не столь совершенны, но, думаю, это дело не очень отдаленного будущего

[Evgeny]

  Ну, не смотрел. Один овощ. Не придирайся. А что вопросов нет, это может быть даже хорошо. Объяснил, значит. Кстати, вот нюанс: у роботов как таковых, созданных человеком, нет эмоционального центра  Потому что он им не нужен. В смысле, человеку не нужно, чтобы он был

у робота созданного человеком по идее и других центров нет тоже.
но если не придираться к овощам - то разве вся эта нужность не определяется функциональностью?.. если человекам понадобится робот-няня или робот-сиделка - то всяко при его создании именно имитирующим эмоции программам будет отдан приоритет.
разработчики поставят сенсоры - способные улавливать оттенки настроения малыша и робот-няня будет прекрасно выдавать нужные эмоциональные реакции на внешний раздражитель.
или еще какие-нибудь штуки поставить на визуальный канал восприятия - и по движению мышц на лице подопечного робот-сиделка будет распознавать эмоциональное состояние пациента, реагируя нужным образом в соответствии с заложенными в него программами "эмоционального" реагирования.

? - и никаких разниц
       

Разницы такие, что программа функционирования, заложенная в робота, всегда будет более узкой, чем тот веер возможностей, которыми обладает даже не очень осознанный (или осознающий) человек в случае внештатной ситуации. Перечислять такие ситуации бесполезно, результат будет тот же самый. Я начну спрашивать, а как поведет себя робот-сиделка, если больной начнет сучить ногами, или станет швырять вещи из окна больничной палаты, или попробует из него выпрыгнуть, или будет глотать нож, или достанет из-под подушки пистолет, или потребует рассказать ему сказку, или зарыдает. Вы мне ответитие, что такие ситуации можно предусмотреть. Да, каждую по отдельности можно, но потребуется совершенствовать и совершенствовать программу, а что в конце? Или машина действительно станет человеком, или обнаружится непроходимая пропасть между возможностями человека и возможностями машины.


А может быть, эта пропасть состоит в том, что человеку требуется воля для выполнения той или иной функции, а машине - нет. И именно потому, что у нее нет эмоционального центра.

[NN]

И интересный, и полезный, чтобы идиотам не нужно было велосипед изобретать, думая что они самые умные и проницательные.

Ну, пока я его не посмотрела, я не могу сказать, будет ли он интересен для меня, поэтому я и поставила знак вопроса в скобках. Но ты ведь плохое не посоветуешь. Так что я уже предвкушаю и интерес, и пользу. Обязательно отпишусь, когда посмотрю. Ещё раз спасибо.