Познание

[Корнак7]

У меня закралось подозрение, что я был не до конца понят, сказав, что свойства (а значит и объективность так, как она обычно понимается) существуют только в момент контакта. Поэтому я уточню свою мысль, хотя это уточнение мною уже упоминалось.
Свойство, то есть то, что мы приписываем объектам, - это и есть контакт.
То, что мы понимаем под свойством объекта относится к нашему сознанию не в меньшей степени, чем к самому объекту. Я имею в виду не лично каждое сознание, а сознание вообще. Сознание как способ познания.
Существует ли и другая возможность познания помимо человеческого сознания? Конечно. Когнитивные способности у животных другие. Другими они могут быть и при использовании РС, или ИСС. Но есть общие рамки для всех видов сознания и всех его состояний, за которые выйти невозможно. Поэтому мы и говорим, что свойства объектов обусловлены сознанием, а значит объективности, как мы ее подразумеваем (свойства, независимые от наблюдателя) не существует. Хотя это вовсе не значит, что материального мира нет.

[Корнак7]

Во-первых, неправда, что здесь НЕ обсуждают собеседников. Многие не только обсуждают, но идут гораздо дальше - выдают диагнозы и рецепты.

Во-вторых, и это более важно. Не имеет смысла разглагольствовать о высоких материях (познании, например) отстраненным способом. Об этих материях нужно размышлять, а не разглагольствовать. А под размышление должно обязательно попадать и поведение всех, кто размышляет, - стало быть, и собеседника тоже. Иначе все умствования не стоят  и ломаного гроша.

Тихон, я ничего плохого вам не говорил. Это вы на мои совершенно невинные картинки начали проявлять недовольство

Вы крыс тут ловите, что ли?

Если вы продолжите в том же духе я вам обещаю Армагеддон. Не обманывайтесь моей мягкостью.
Попробуйте раскрыть  тему в другом месте так, как считаете правильным. Я там буду только вопросы задавать.
Мне не нужны ваши ярлыки. Вы "Лирику" замусорили и теперь тут пытаетесь этим заниматься.

[Корнак7]

Корнак, а можно мне пойти с Вами, то есть с начала?

1. Объективность существует в паре с субъективностью, как и тональ/нагваль . Уже по этой причине она не может быть "отдельной" от нее. Иначе кто будет давать эти самые характеристики?
2. Объективность совершенно относительное понятие. То, что сегодня нам казалось объективным - завтра окажется субъективным. Видели вращающуюся балерину, которую АВГ демонстрировал? Она то в одну сторону крутится, то в другую. Наша убежденность в объективности направления вращения оказывается разбитой.

1. Допустим, никто не будет давать. Но ведь мы говорим про ОБЪЕКТИВНОСТЬ, а она не зависит от того, дает ей субъект характеристики или не дает.
2. Допустим, что объективность - относительное понятие. Но объективность и понятие объективности - это не одно и то же, верно?
Кстати, Вы уверены, что понятие может быть абсолютным и относительным? Можете привести пример абсолютного понятия?

Никто не заставляет объективность быть от чего-то зависимым. Я говорю о ее существовании вообще и прихожу к выводу, что ее как таковой нет, а есть нечто другое. Что именно? Есть Свойства, которые существуют исключительно в контакте. Или в потенциале. Но не в реале.  Сам контакт - и есть эти свойства. Вне контакта ничего нет, или есть но совсем не в том виде, как это есть для нашего сознания. Сами эти свойства обусловлены "устройством" нашего сознания.
Представим, что люди все вдруг стали дальтониками и для них, например, исчез красный цвет. Красное - это для вас объективно? Объективно. Ну и где ваша "объективность" теперь?


Уверен ли я в том, что объективность относительное понятие?
Нет.
Я уверен в том,  что ее ВООБЩЕ нет. А об относительности я написал только для того, чтобы подмочить ее репутацию


Гусев кстати пишет, что объективность существует.
Ну, пусть считает...

[Uj.in]

Во-первых, неправда, что здесь НЕ обсуждают собеседников. Многие не только обсуждают, но идут гораздо дальше - выдают диагнозы и рецепты.

да. да. именно так.  http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127565#msg127565 - Правда, сомнительно, что Юджин может реально такое делать. Он может только обще-поучительные фразы на-гора выдавать. (с) Тихон.
поэтому плиз.. ласточка..  заткнись...   дохтур... вынь бревно их своего глазу, и будешь видеть щепку ближнего своего.

друг, у тебя проблемы какие.. или гондурас беспокоит? говори по существу дела. это форум т.н. суфиев. тут не место личным разборкам. 
а если тебе нечему научить и подсказать, на базе своей жизни-опыта, то тогда следует молча поковыраться в другом глазу, вытаскивая из него бревна.
 

Об этих материях нужно размышлять, а не разглагольствовать.

да. так. только
1. сначала размышлялку привести в совершенное состояние.
2. преварительно познать предмет размышления.
3. получить свидетельство от 2-х других лиц познавших предмет размышления. в качестве свидетельствования истины.
4. и только потом уже издавать звуки, или нажимать клавиши.

А под размышление должно обязательно попадать и поведение всех, кто размышляет, - стало быть, и собеседника тоже. Иначе все умствования не стоят  и ломаного гроша.

друг, тебе тут дивчина одна уже задавала вопрос по этому поводу. - ВЫ не из битвы экстрасенсов? - которые наблюдают по ту сторону экрана?

друг. следи за собой. за тем что происходит ВНУТРЬ тебя. это ТВОИ пороки.

[Aннa]

Об этих материях нужно размышлять, а не разглагольствовать.

а в чем различие по сути?

[Тихон]

здесь не собеседников осуждают, чего могут они, или чего не могут.
пока что вы НЕ МОЖЕТЕ не обсуждать собеседника.

Во-первых, неправда, что здесь НЕ обсуждают собеседников. Многие не только обсуждают, но идут гораздо дальше - выдают диагнозы и рецепты.

Во-вторых, и это более важно. Не имеет смысла разглагольствовать о высоких материях (познании, например) отстраненным способом. Об этих материях нужно размышлять, а не разглагольствовать. А под размышление должно обязательно попадать и поведение всех, кто размышляет, - стало быть, и собеседника тоже. Иначе все умствования не стоят  и ломаного гроша.

[Evgeny]

Корнак, а можно мне пойти с Вами, то есть с начала?

1. Объективность существует в паре с субъективностью, как и тональ/нагваль . Уже по этой причине она не может быть "отдельной" от нее. Иначе кто будет давать эти самые характеристики?
2. Объективность совершенно относительное понятие. То, что сегодня нам казалось объективным - завтра окажется субъективным. Видели вращающуюся балерину, которую АВГ демонстрировал? Она то в одну сторону крутится, то в другую. Наша убежденность в объективности направления вращения оказывается разбитой.

1. Допустим, никто не будет давать. Но ведь мы говорим про ОБЪЕКТИВНОСТЬ, а она не зависит от того, дает ей субъект характеристики или не дает.


2. Допустим, что объективность - относительное понятие. Но объективность и понятие объективности - это не одно и то же, верно?
Кстати, Вы уверены, что понятие может быть абсолютным и относительным? Можете привести пример абсолютного понятия?

[Aннa]

мур мур)

 как все слова кончились, и осталось только раздражение.

ой, а Вы наверное в битве экстрасенсов участвовали, верно? )


люди угадывающие эмоции по ту сторону монитора всегда у меня вызывали радостное удивление )))

[Корнак7]

Корнак попробуй это

Спасибо.
С наступающим тебя кстати.

[Aннa]

Анна, помогай. Я с начала темы буду идти, а ты с конца мне на встречу

сомнительное удовольствие доказывать кому то, что то)


не сильна Умом )


но я тебя подерживаю,


морально )))

[Aннa]

Корнак попробуй это

[Uj.in]

Правда, сомнительно, что Юджин может реально такое делать.

здесь не собеседников осуждают, чего могут они, или чего не могут.
пока что вы НЕ МОЖЕТЕ не обсуждать собеседника.

Он может только обще-поучительные фразы на-гора выдавать

обычно человек пытается уличить собеседника той части, которой подвержен сам.

достаточно запомнить одну простую истину. - сквозь грязные очки чистой улицы не увидать.

[Корнак7]

Анна, помогай. Я с начала темы буду идти, а ты с конца мне на встречу

[Aннa]

из моего видения


Истина не познается Умом


любая идеальная логическая схема , абстракция не будет воспринята как Истина,
все останется на уровне ментальной конструкции, ровно до тех пор, пока она не будет ПЕРЕЖИТА


почему 99 процентов людей не принимают тот факт, что они Спят


да потому, что они не Пережили момент пробуждения, не Пережили трудность Просыпания


для них не было борьбы со Сном на уровне фактической борьбы


не было приложено усилий, поэтому они только Рассуждают, фантазируя...

[Корнак7]

Нет, с помощью умозаключений мы принимаем решения... Например, решения о том - "как оно все обстоит"
Или, "раз этот поступил так-то, а тот так-то - следует поступить так-то"... Последнее даже не имеет отношения к познанию.
Логика и математика - скорее средства описания, а не способы познания. Познанное может быть описано логично или нелогично, математически или нет...
Итого: Мы познаем не умозаключением (логическим, математическим, нормативно-этическим или иным). Умозаключение служит либо для принятия решений, либо используется для придания структуры описанию познанного.

Здесь просто недоразумение. Мы по разному трактуем термин "познание". Я это делаю более более широко и не ограничивают простым наблюдением.


Пример.
Передо мной строй солдат. В шеренги 10 человек. рядов 5.
Стоят они настолько плотно, что у меня нет возможности пересчитать.
Что я делаю? Умножаю 10 на 5 и получаю 50. Это простой пример УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, которые привел меня  к познанию.


Логика и математика, конечно же, описывают мир. Но непосредственное наблюдение тоже дает нам описание. На его основе формируется представление и понятия.
Выделять познание в узком смысле нет нужды. По крайней мере я ее не вижу