Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Познание  (Прочитано 14486 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #97 : 27 РЯаХЫп 2014, 09:52:50 »
У меня такое ощущение, что данная тема не соответствует разделу Четвертого пути. Обьективно мое суждение или субьективно - это уже на усмотрение админа.

Разделы "Прочее" или "Вечные вопросы" вполне могут подойти для этой темы :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #96 : 27 РЯаХЫп 2014, 09:35:59 »

нельзя с грязными очками смотреть на мир.




Все давно предусмотрено
У вас есть что дополнить к этому списку?
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127567#msg127567


Или вы хотите предложить как избавиться от него? Тогда я внимательно слушаю.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #95 : 27 РЯаХЫп 2014, 09:19:56 »

глупцы познаЮт внешнее (окружающий мир, его законы). мудрецы познаЮт самого себя.
На основе глюков?
сначала устранив их. занявшись наведением порядка в собственном уме, приводя его  в надлежащее состояние.
познания, они зависят от состояния ума. в глючном уме и познания глючные. вам же говорилось уже об этом.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127557#msg127557
нельзя с грязными очками смотреть на мир.

Цитировать
Мои поздравления.
я подачек не принимаю.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #94 : 27 РЯаХЫп 2014, 09:03:34 »

глупцы познаЮт внешнее (окружающий мир, его законы). мудрецы познаЮт самого себя.


На основе глюков?
Мои поздравления.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #93 : 27 РЯаХЫп 2014, 09:00:51 »

1.Ну и где здесь познание?
Некой группе обьектов на основе наблюдения и измерения были приписаны численные характеристики - 5 и 10. Если считать, что приписыванием числа (несуществующего в природе :) ) в качестве свойства обьектов было произведено "познание" - то на этом оно и закончилось. Дальнейшее вычисление 50-ти ничегов плане познания не дало.


2. Еслисвалить в одну кучу познание, и описание - тогда между наблюдением (и восприятием) и умозаключением стирается граница. Итогом становится путаница с обьективностью и прочие надуманные "проблемы познания"  :D


Мысли понятные и вполне могут претендовать на попытки возразить.
Но тут опять недоразумение в договоренностях формулировок и только.


Если я сказал, что чисел в природе нет, то это не означает что мы не можем ими пользоваться для ее познания.
Вадим предлагает для познания пользоваться Только ощущениями? Хорошо. А где они в природе? Их нет. Также и числа.


Познание я разделил на непосредственное и опосредованное Тут у меня все в порядке и свою условную договоренность я обозначил. Это именно договоренность и она именно условна. То есть вы, согласно этой договоренности должны понимать то, о чем я говорю. Ничего другого от вас и от этой условности  не требуется.
С познанием и описанием картина еще проще.Мы познаем двумя способами и создаем на основе этого познания описание. Тут тоже вроде не должно быть никаких недоразумений.


Для чего нам вообще познание и описание? Для того, чтобы эффективно функционировать в мире. Может нам помочь познание количества человек в строю, или что-то подобного рода? Вполне.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #92 : 27 РЯаХЫп 2014, 08:52:26 »

давайте попробуем по другому?
представьте в уме своем, например, - розу.  на расстоянии около 2-х метров перед собой.
получается? нет?
пробуйте, пытайтесь, врубайте всю свою фантазию, волю, фибры души.. - только сделайте это.
.. наполните ее запахом.. ароматом.. свойственному ей.
потрогайте ее лепестки, там, в том мире в котором вы ее создали, прикоснитесь к ней. почувствуйте ее.
прильните к ней, почувствуйте ее аромат.


Речь о познании. Что мы подобным представлением можем познать?
себя самого.

Цитировать
Пример. Передо мной строй солдат. В шеренги 10 человек. рядов 5.
Стоят они настолько плотно, что у меня нет возможности пересчитать.
Что я делаю? Умножаю 10 на 5 и получаю 50. Это простой пример УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, которые привел меня  к познанию.
глупцы познаЮт внешнее (окружающий мир, его законы). мудрецы познаЮт самого себя.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #91 : 27 РЯаХЫп 2014, 08:37:02 »
Итого: Мы познаем не умозаключением (логическим, математическим, нормативно-этическим или иным). Умозаключение служит либо для принятия решений, либо используется для придания структуры описанию познанного.
[/font]
Здесь просто недоразумение. Мы по разному трактуем термин "познание". Я это делаю более более широко и не ограничивают простым наблюдением.


Пример.
Передо мной строй солдат. В шеренги 10 человек. рядов 5.
Стоят они настолько плотно, что у меня нет возможности пересчитать.
Что я делаю? Умножаю 10 на 5 и получаю 50. Это простой пример УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, которые привел меня  к познанию.
Ну и где здесь познание?
Некой группе обьектов на основе наблюдения и измерения были приписаны численные характеристики - 5 и 10. Если считать, что приписыванием числа (несуществующего в природе :) ) в качестве свойства обьектов было произведено "познание" - то на этом оно и закончилось. Дальнейшее вычисление 50-ти ничегов плане познания не дало.


Цитировать
Логика и математика, конечно же, описывают мир. Но непосредственное наблюдение тоже дает нам описание. На его основе формируется представление и понятия.
Выделять познание в узком смысле нет нужды. По крайней мере я ее не вижу
Необходимость состоит в избежании путаницы. Еслисвалить в одну кучу познание, и описание - тогда между наблюдением (и восприятием) и умозаключением стирается граница. Итогом становится путаница с обьективностью и прочие надуманные "проблемы познания"  :D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #90 : 27 РЯаХЫп 2014, 08:36:08 »
Мои собеседники уже несколько раз упоминали об ЭМ волнах, как о чем-то объективно существующим. Хоть я и разгромил уже и надругался над их доводами, но поплясать на костях повергнутых "аргументов" лишним не будет.

Длину ЭМ волны мне представили как указатель на объективность существования этой волны.
Но что есть Волна? Да это даже не свойство! Это поведение! Поведение поля, которое предстает нам то как магнитное, то как электрическое.
Возьмем волну, созданную веревкой. Волна на этой веревке и длина между волнами - это показатель объективности существования веревки? Увы нет.

ПОВЕДЕНИЕ не может служить признаком объективности. Уже хотя бы потому, что оно относительно. А объективность, как ее понимают традиционно, не может быть относительной. Она есть "независимые от наблюдателя свойства объекта". То есть никакой объективности  относительно волн и вообще любого движения мы иметь не можем. На этом кстати основано определение скорости движения звезд. От этой скорости  зависит длина волны света, достигаемого Земли. Если у звезды одна скорость, то длина волны будет такой-то, а если другая, то такой-то.
 
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #89 : 27 РЯаХЫп 2014, 08:06:11 »
Глюки среди эзотериков - непременный атрибут. Мы это понимаем и уважаем :)
Но помним, что не только глюками может быть заполнена наша жизнь. Кому-то интересна и Действительность.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

little_smv

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 67
  • Reputation Power: 1
  • little_smv has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Практика Четвертого Пути
Re: Познание
« Ответ #88 : 27 РЯаХЫп 2014, 07:45:31 »

давайте попробуем по другому?
представьте в уме своем, например, - розу.  на расстоянии около 2-х метров перед собой.
получается? нет?
пробуйте, пытайтесь, врубайте всю свою фантазию, волю, фибры души.. - только сделайте это.
.. наполните ее запахом.. ароматом.. свойственному ей.
потрогайте ее лепестки, там, в том мире в котором вы ее создали, прикоснитесь к ней. почувствуйте ее.
прильните к ней, почувствуйте ее аромат.


Речь о познании. Что мы подобным представлением можем познать? Ничего. ...


Может то, что прибор с помощью которого познавать собираетесь - глючит?
Если прибор глючит, как им можно пользоваться /познавать что-то причем не сомневаясь в результатах?

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #87 : 27 РЯаХЫп 2014, 07:40:08 »

2. Существование может быть разным.


Тема существования для меня пока полностью не выяснена. О ней много говорили Хайдеггер с Гуссерлем. Но их язык столь тяжел и нуден, что мои попытки разобраться с этим вопросом пока еще не закончены.


Вот некоторые мысли по этому поводу


Существуют материальные объекты.
 Существует содержание книги.

 Существует сознание и мысли.
 
 Насколько разное у них существование?
 
 Если кому-то покажется существование материальных объектов самым простым и понятным, а сходство с существованием остального всего лишь в использовании одного слова, то мне остается только позавидовать вашему пониманию.
 
 Что мы обычно понимаем под существованием материального объекта? Мы понимаем, что у него есть объективные свойства, свойства, независимые от сознания. Но в то же время мы помним то, что свойства - это атрибут объекта, который в обязательном порядке предусматривает присутствие наблюдателя.
 Получается, что объект как таковой никакими характеристиками не обладает, или обладает ими лишь в потенциале, в не проявленном виде, как ноумен.
 Не схоже ли в этом смысле существование материального объекта и содержания книги? Ведь содержание книги ведет себя именно так, как и свойства объектов. Пока наше сознание не прикоснется к нему - оно лишь в потенциале.
Кто-то сумеет сказать, чем отличаются эти два вида Существования?
 
 И наконец - третий вид существования. Сознание и мысли. Как ни странно - это единственная форма Существования, в которой у нас никаких сомнений нет. В существовании своих мыслей каждый может убедиться лично и если у кого-то появляются хоть какие-то сомнения по этому поводу, то данный разговор вообще теряет смысл. Наши мысли несомненно существуют без всяких оговорок и условий.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #86 : 27 РЯаХЫп 2014, 07:21:16 »

давайте попробуем по другому?
представьте в уме своем, например, - розу.  на расстоянии около 2-х метров перед собой.
получается? нет?
пробуйте, пытайтесь, врубайте всю свою фантазию, волю, фибры души.. - только сделайте это.
.. наполните ее запахом.. ароматом.. свойственному ей.
потрогайте ее лепестки, там, в том мире в котором вы ее создали, прикоснитесь к ней. почувствуйте ее.
прильните к ней, почувствуйте ее аромат.


Речь о познании. Что мы подобным представлением можем познать? Ничего. Разве только то, что глюки существуют. Но они нас в  теме познания будут интересовать только своим фактом существования, а не как способ познания.
Нам нужно обозначить два момента. Реальность и действительность. Названия условны. Их применяют в разных смыслах для разных случаев. Поэтому нам нужна договоренность для Этой темы.
Реальность - вообще все.
Действительность - реальность за минусом глюков. То есть  психическая деятельность вошла в действительность только та, которая описывает свойства познаваемого мира.
Глюки реальны, но в Действительности их нет.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

little_smv

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 67
  • Reputation Power: 1
  • little_smv has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Практика Четвертого Пути
Re: Познание
« Ответ #85 : 27 РЯаХЫп 2014, 05:00:35 »
Получилось.
Потом стали образы роз всплывать разных, которые видела когда-то, а не представляла.
Так можно и весь день просидеть с розами в голове.

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #84 : 27 РЯаХЫп 2014, 02:18:26 »
Феномен  и ноумен
Ноумен - мыслимое, образ объекта. Феномен – наблюдаемый мир.
тыц.. тыц.. тыц.. тыц..

давайте попробуем по другому?
представьте в уме своем, например, - розу.  на расстоянии около 2-х метров перед собой.
получается? нет?
пробуйте, пытайтесь, врубайте всю свою фантазию, волю, фибры души.. - только сделайте это.
.. наполните ее запахом.. ароматом.. свойственному ей.
потрогайте ее лепестки, там, в том мире в котором вы ее создали, прикоснитесь к ней. почувствуйте ее.
прильните к ней, почувствуйте ее аромат.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #83 : 27 РЯаХЫп 2014, 00:40:42 »
Феномен  и ноумен

Ноумен - мыслимое, образ объекта.
Феномен – наблюдаемый мир.
Мы познаем мир только в доступной человеческой природе форме. Что стоит за наблюдаемыми явлениями для нас скрыто. Но мы можем в какой-то степени домыслить то, что скрыто от непосредственного взгляда.
Успенский предлагает считать феноменом только то, что доступно нашим органам чувств для непосредственного наблюдения и изучения с помощью приборов. А то, что для науки скрыто, называть ноуменом. Например, книга – феномен, а содержание – ноумен. Монета – феномен, а стоимость – ноумен. Причем ноумен и феномен не есть различные вещи, они едины. «Тело», ноумен, имеет существенно больший «вес», чем проявленный феномен. Содержание книги бесконечно информативно богаче, чем ее феномен.
Сознание – это двустороннее зеркало. Это «зеркало» обладает вниманием. После получения впечатлений в виде ощущений информация обрабатывается  в психике и опять отражается в зеркале, но уже с другой его стороны. Первое отражение мы можем отнести  к феномену, а второе к ноумену.
Попытаемся вдуматься в очень непривычную  идею. Как феномен (ощущения), так и ноумен – все это проявления нашего сознания. Мы можем сказать, что мир порождается нашим сознанием. Ничего помимо феномена и ноумена для нас не существует. И что тогда получается? Не можем же мы сказать, что все у нас в «голове»? Нет. Так сказать мы не можем. Мы не можем и сказать, что вне «головы» ничего нет. А сказать мы должны, что внешний мир существует  именно в таком виде, в каком мы его знаем, только благодаря существованию сознания. Свойства наблюдаемого мира – это не свойства мира как таковые, это результат взаимодействия нашего внимания с объектами. Продукт этого взаимодействия – и есть мир и мы в этом мире.
Из всего этого мы можем придти  к  выводу, что нет никакой дуальности. Мир един. Сознание и то, что оно наблюдает – это нечто единое. И по-другому быть никак не может. Одно без другого не может существовать.
И тем не менее мы должны изучать все по частям в соответствии с наблюдаемым функционированием этих частей.

Представьте, что у вас болит зуб. Болит, но не так сильно, чтобы не дать заснуть. Что при этом произойдет, когда мы ложимся спать? Сознание, которое отражает все, что происходит, в том числе и  неполадки в зубе, заснет. Оно отражало эти неполадки в виде ощущения боли. Неполадки остались, а боль ушла. Почему ушла? Потому что неполадки сами по себе, а сознание само по себе. Психика может только расстраиваться по поводу неполадок и думать о неполадках, это функция психики, но не может их чувствовать. Она работает автономно от сознания.
Еще один очень наглядный пример в качестве доказательства отдельного функционирования сознания и психики. Всем приходилось сталкиваться с описанием историй следующего характера. Некто в «помутненном сознании», это принято называть состоянием аффекта, совершает какие-то  действия, связанные с определенными эмоциями и мыслями и через определенное время просто не помнит о совершенном. Это означает, что сознание там даже «не ночевало», а работа психики проходила полностью автономно.

Если у кого-то сложилось представление, что ноумен объекта – это нечто вроде  записи информации в книге, то это впечатление обманчивое. Ноумен есть у каждой вещи. Мы договорились, что все наши знания об объектах помимо феноменальных, то есть выявленных с помощью непосредственного наблюдения и измерения, ноуменальны. Смотря на камень мы говорим себе – это камень. И, говоря это себе,  мы используем понятие. А понятие – это уже «зазеркалье», то есть отражение на второй, «внутренней» поверхности зеркала сознания. И это второе отражение для человека занимают несопоставимо большую часть наших знаний о мире, чем то, которым пользуются животные, видя мир Только непосредственно.
Понятие «камень» может с помощью ассоциативной памяти вытащить огромное количество других понятий, связанных с ним. Это и название породы со всеми вытекающими последствиями в плане добывания полезных ископаемых и их использовании, это и археологические знания истории становления земной коры, это и знания использования камня в качестве строительного материала, оружия и прочее, прочее… Вся эта масса, хранящаяся в зазеркалье, и будет ноуменом камня. То есть в ноумене мы можем проследить связь всего со всем. И отдельный объект «камень» будет нам казаться отдельным только в феноменальном мире. А в ноуменальном связано все и со всем. Сознание связывает весь мир и оно же его в определенном смысле порождает его, а точнее сознание и мир едины. Весь ноуменальный мир условно помещен в 4 измерение.

Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100