Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Познание  (Прочитано 15553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #337 : 17 ФХЪРСап 2014, 17:28:29 »
Этот ребенок не может ничего ответить потому что сама постановка этого вопроса и ответ на него требует определенных интеллектуальных усилий, которых у ребенка просто нет еще...Т.е. чтобы спросить как оно "на самом деле" и ответить нужно быть УЖЕ ОЧЕНЬ ОБУСЛОВЛЕННЫМ. А до тех пор все это просто не имеет смысла...


Это я к тому говорю, что вам чтобы тут писать нужно быть вообще то ОБУСЛОВЛЕННЫМ четвертым путем...обусловленным идеями Гурджиева...обусловленным соответствующей практикой...в противном случае все ваши слова это треп двухлетнего ребенка...

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #336 : 17 ФХЪРСап 2014, 17:19:17 »
Тихон, если следовать вашей логике то мы бы могли спросить скажем ребенка двухлетнего возраста, с не обусловленным мышлением, он еще там не образован не читал книг итд, так вот спросить его о том как же оно "на самом деле"? ;D  И то что он скажет должно видимо по вашему обладать высокой ценностью...

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #335 : 17 ФХЪРСап 2014, 14:48:36 »
Цитировать
Только вот вечный вопрос: самоизменение - куда, в каком направлении? зачем, для чего? Самопознание - а что это вообще за штука такая?


Это неизбежность нашего человеческого бытия...Мы обреченны себя познавать и изменять...это наша природа...А вы считаете что типа такой выбор есть познавать или не познавать? ;D И вопрос про направление не имеет смысла так как их бесконечное множество...

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #334 : 17 ФХЪРСап 2014, 14:45:38 »
Цитировать
Бог - это не сущность и не "вещь". Это просто некое слово, УКАЗЫВАЮЩЕЕ туда, куда должно идти самоизменение. Это не имя, это просто УКАЗАТЕЛЬНЫЙ ЖЕСТ. Ориентир компаса.


Ну и флаг вам в руки. ;D  Удачи стать Богом...

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #333 : 17 ФХЪРСап 2014, 14:44:31 »
Цитировать
Он, бедняга, не понимает, что же из усмотренного умом можно извлечь полезного в "практическом плане".


Не ВООБЩЕ усмотренного умом, а ВАШИМ ТИХОНОВСКИМ УМОМ. Ваши подмены понятий также уже порядком надоели...

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #332 : 17 ФХЪРСап 2014, 14:39:53 »
Да все понятно, человек который даже не удосужился прочить источники по ЧП тут будет нам рассказывать как оно "на самом деле"...тошнит уже...

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #331 : 17 ФХЪРСап 2014, 14:09:05 »
Когда я там все представляю то исхожу из практичных соображений в первую очередь. Т.е. в данном случае самопознания, самоизменения итд...А вы Тихон из каких соображений исходите? Вот как я вижу, вам только лишь бы все усложнить и запутать...с такой схемы какую вы предлагаете проблематично что то сделать в практическом плане...

Практичные соображения - это дело. Только вот вечный вопрос: самоизменение - куда, в каком направлении? зачем, для чего? Самопознание - а что это вообще за штука такая?

Эти прекрасные практические задачи имеют РЕАЛЬНЫЙ смысл только в том случае, если они имеют "корреляционную связь с реальностью". То есть - надо кое-что знать про то, как оно на самом деле. А оно - то, что на самом деле, - оно не то чтобы сложно, но оно не поддаётся рубке топором и ощупыванию пальцами. Реальность в своей основе не-плотна, а то даже и бес-плотна. Для её отражения (постижения) требуется умо-зрение, то есть очень тонкая вещь.

Разумеется, для того, что понимает только то, что можно ухватить руками (и почувствовать плот-ность пойманного) умо-зрение ИЗБЫТОЧНО сложно и запутанно. Он, бедняга, не понимает, что же из усмотренного умом можно извлечь полезного в "практическом плане". Ну нету у него связи между пониманием и практикой.

ПС. Бог - это не сущность и не "вещь". Это просто некое слово, УКАЗЫВАЮЩЕЕ туда, куда должно идти самоизменение. Это не имя, это просто УКАЗАТЕЛЬНЫЙ ЖЕСТ. Ориентир компаса.

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #330 : 17 ФХЪРСап 2014, 13:52:39 »
Цитировать
Потому что спор "отражение-взаимодействие" упускает (сквозь пальцы) один важный момент. Для взаимодействия нужны только ДВЕ вещи - и будет взаимодействие "между". Для отражения же нужен ещё и СВЕТ. Который идёт от одной вещи и отражается в другой. Видение же (и тем более видение умственное, умо-зрительное) - это не участие во взаимодействии, а чистое восприятие движения света. То есть получаем четыре "объекта": две взаимодействующие вещи, свет и видение.


А можно еще один пятый "объект" добавить это источник света, Бог. :) А если подумать хорошо то можно и шестой объект найти... :D ибо "множить сущности" можно бесконечно...

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #329 : 17 ФХЪРСап 2014, 13:41:15 »
Когда я там все представляю то исхожу из практичных соображений в первую очередь. Т.е. в данном случае самопознания, самоизменения итд...А вы Тихон из каких соображений исходите? Вот как я вижу, вам только лишь бы все усложнить и запутать...с такой схемы какую вы предлагаете проблематично что то сделать в практическом плане...

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #328 : 17 ФХЪРСап 2014, 13:25:24 »
Уже даже и Вадим признал, что метафора отражения АДЕКВАТНА (в теме про сознание в ЧП). Каковое признание он опять же будет отрицать.

Я уже ухохотался над тем, что такое люди несут и с каким важным видом. Противореча - причём постоянно и непрерывно! - самому себе.

наши впечатления или ощущения не являются полностью субъективными или полностью объективными, они продукт взаимодействия мозга и реальности. Понимаете? Не отражения, а ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. А ваша эта корреляция подразумевает РАЗОРВАННОСТЬ мозга и реальности, бред все это.

Вот-вот. Именно это противопоставление "отражение-взаимодействие" и стало тут камнем преткновения.
Евгений, скажем, утверждает, что отражение и взаимодействие одно и то же. И если уж надо "брать" чью-либо сторону, я бы встал на сторону Евгения.
Но я не встану. Потому что спор "отражение-взаимодействие" упускает (сквозь пальцы) один важный момент. Для взаимодействия нужны только ДВЕ вещи - и будет взаимодействие "между". Для отражения же нужен ещё и СВЕТ. Который идёт от одной вещи и отражается в другой. Видение же (и тем более видение умственное, умо-зрительное) - это не участие во взаимодействии, а чистое восприятие движения света. То есть получаем четыре "объекта": две взаимодействующие вещи, свет и видение.

Ремарка: умные люди всегда и везде повторяли, что свет и глаз - одной природы.

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #327 : 17 ФХЪРСап 2014, 12:42:54 »
Все эти парадоксы о том что как это мы объективно познаем мир итд возникают потому что мы изначально опять эту метафору отражения приспосабливаем под нашу психику, а она не адекватна. Мы не отражаем мир как природу, наши органы чувств не отражают ничего. Они реально входят в контакт с потом электронов, с реальностью. И взаимодействуют с ним, на том или ином основании...Еще раз повторяю наши впечатления или ощущения не являются полностью субъективными или полностью объективными, они продукт взаимодействия мозга и реальности. Понимаете? Не отражения, а ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. А ваша эта корреляция подразумевает РАЗОРВАННОСТЬ мозга и реальности, бред все это.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #326 : 17 ФХЪРСап 2014, 11:41:27 »

То есть, картина миры Пипы несомненно интересна, и наверняка приятна для её обладательницы. Но какова корреляционная связь этой картины мира с реальностью?

Это замечание несомненно значительно. Но каков критерий, на основании которого выясняется, что корреляционная связь (чего бы то ни было, хоть бы и этого данного замечания) и реальности вообще имеет место быть?

Уважаемый Корнак нам всё время даёт понять, что такового критерия в природе не существует, - ну и потому человек САМ СЕБЕ рисует реальность на поверхности мыльного пузыря.

Меня не перестаёт поражать одна явная очевидность. Фразочка "картина миры Пипы несомненно интересна, и наверняка приятна для её обладательницы" легко применяется К КОМУ УГОДНО, в том числе - и к говорящему её. Но говорящий эту фразочку имеет одновременно две особенности:
1) тон говорения непомерно, невероятно важен и значителен,
2) смысловое значение этой фразочки НИКОГДА не применяется в отношении СЕБЯ.

Многоумному Вадиму подобная фразочка уже неоднократно адресовалась. Это можно сделать и сейчас, легко заменив Пипу на Вадима. Но делать этого не стОит, ибо давным-давно известно, а что же нам Вадим ответит. Ответить он может только одно: ты ничего не понимаешь и не стараешься понять (копирайт АВГ, между прочим).


Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #325 : 17 ФХЪРСап 2014, 07:35:38 »
Интересный и развернутый текст :)
Но из него, к сожалению, СОВЕРШЕННО не ясно - почему занятия физкультурой при наличии намерения ("сильного желания") "разрывают" корреляционную связь человека с реальностью...


Есть ли у данной Пипы обоснование такого странного и экзотического вывода? Есть ли статистика того, например, сколько "физкультурников" попало в лечебницы для "тронувшихся умом"... Ну или там, исчезнувших в неизвестном направлении (тоже потери корреляционной связи с физической реальностью)...


То есть, картина миры Пипы несомненно интересна, и наверняка приятна для её обладательницы. Но какова корреляционная связь этой картины мира с реальностью?
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #324 : 17 ФХЪРСап 2014, 00:01:49 »
Из разговора Пипы и АВГ.

Пипа:
- Полностью отнести наши впечатления о мире к субъективным тоже было бы неверно, т.к. в этом случае мы бы полностью пренебрегли объективной составляющей нашего восприятия мира, тем самым вычеркнув всю пользу, которую дает нам наше восприятие.

АВГ:
- Не совсем понятно где "объективная составляющая" именно итогового восприятия? В цепочке восприятия действительно присутствуют объективные вещи (органы чувств в составе тушки), однако мы не имеем ничего кроме чисто субъективной КМ (картины мира) в нашей голове. Ничего объективного в КМ нет и быть не может - по определению =)  Где у нас в сознании "объективная составляющая" ?

Пипа:
- в действительности это даже не искажение, а полная подмена реальной ситуации на ощущения от отрывочных контактов с окружающим миром. Образно говоря, мы воспринимаем только тень от мира, причем тот свет, который дает эту тень, мы сами же и излучаем

АВГ:
- Точно, полная подмена. Но где тогда "объективная составляющая"??

Пипа:
- Вопрос интересный, а потому я отвечу на него развернуто, чтобы ответ был понятен не только вам, но и большинству читателей.
    Сперва о "подменах". Скажем, такая игра, как шахматы, когда-то появилась в Индии из-за стремления произвести подмену реальному сражению на его малую модель. За прошедшие века и военные сражения стали другими, и правила игры изменились, а потому и подобие пропало, но первоначально стремились именно к тому, чтобы подобие было максимально возможным. В противном случае шахматы перестали бы выполнять роль стратегического тренажера, а превратились бы просто в игру.
    К сожалению, термин "подобие" здесь не слишком хорош, поскольку для большинства, знакомого лишь со школьной геометрией, он ассоциируется с миниатюрной моделью, сохраняющей внешнюю форму оригинала при каком-то масштабе уменьшения. Из-за этого и подобие шахмат с военным сражением понимают неадекватно - стремясь к скульптурному, а не логическому подобию. Оттого-то у шахматных слонов до сих пор есть хоботы Улыбающийся, хотя бы и поднятые вертикально вверх (при горизонтальном направлении хобота фигурка оказывается неустойчивой и задевает своим хоботом другие фигуры).
    Чтобы избавиться от понимания "подобия" в виде масштабирования, приведу следующий пример - пастух пересчитывает стадо овец. Здесь числа отличаются от овец очень сильно (т.е. здесь мы имеем ПОЛНУЮ "подмену"!), тем не менее, и здесь сохраняется подобие по части пропажи/падежа отдельных овец и рождения ягнят. А сама сумма служит подобием размера стада. Не будь этого подобия, то и в счете овец не было бы ни малейшего смысла.
    Термин "подобие" не совсем удачен еще и потому, что вызывает затруднения по части своей количественной оценки. Как определить, насколько одно подобно другому, когда ситуация обычно такова, что один человек то подобие замечает, а другой напрочь отрицает? И как много мы теряем, заменяя боевого слова шахматной фигуркой, а овцу числом? А ведь именно это краеугольный вопрос, если нас интересует качество восприятия человеком реальности и адекватность ее отображения в картине мира.
    Слава Богу Улыбающийся, что на этот счет есть очень удачный кандидат на замену "подобия", имеющий название "корреляция". Польза от такой замены многочисленна. Во-первых, в простых случаях корреляция может быть выражена числом ("коэффициентом корреляции"), а потому уже представляет собой меру. Уже это позволяет проводить объективное сравнение по части качества/адекватности "подмены". Во-вторых, корреляция ничуть не нуждается в том, чтобы оригинал и подмена были "из одного теста". Типичный тому пример - многочисленные статьи на тему "Влияние фаз луны на менструальный цикл" Улыбающийся. Здесь совершенно несомненно, что луна - не женщина и у нее менструаций не бывает Улыбающийся, тем менее наличие корреляционной зависимости между этими двумя, казалось бы совершенно разнородными, явлениями допустимо трактовать, как некое подобие, причем достаточное для того, чтобы по экземпляру одного прогнозировать поведение другого. А в тех случаях, когда дело доходит до прогноза, связь следует считать очень сильной и более значимой, нежели обычную аналогию.
    Таким образом, наличие сильной корреляционной зависимости между СОВЕРШЕННО РАЗНОРОДНЫМИ явлениями вполне может являться достаточным основанием для того, чтобы по одному из них делать верные заключения о другом. При этом тот аспект, что оба явления могут иметь совершенно разную природу, этому делу не мешает.
    Теперь, после того, как я озвучила необходимые объяснения, я готова к тому, что высказать декларацию. А сама декларация будет такой: "Субъективное восприятие реальности сознанием человека имеет корреляционную природу". Т.е. речь идет о корреляционной зависимости между процессами, происходящими в реальности (результаты взаимных контактов между объектами) и процессами передачи импульсов между нейронами мозга (или ЦНС). Впрочем, здесь я могу сильно не настаивать на нейросетевой теории сознания, а сказать более обтекаемо "... и процессами в сознании человека". Так тоже будет верно, т.к. для существования корреляционной зависимости не является важной конкретизация того, чем человек мыслит - мозгом, пупком или жопой Улыбающийся. Однако не удержусь от того, чтобы подчеркнуть, что эта "неважность" в полной мере распространяется и в противоположную сторону - в сторону реальности! А именно, что и здесь является неважным, какова она "на самом деле" Улыбающийся.
    Теперь мне осталось только добавить, что наличие этой "сильной корреляционной зависимости" между реальностью (объективным бытием) и сознанием (субъективными представлениями индивида о реальности) ничем не гарантируется. Т.е. "придурок" может имеет сколь угодно малую степень корреляции между своей картиной мира и реальностью, из-за чего последняя будет мало адекватна реальности и в ней будут преобладать фантастические черты и предрассудки.
    Отсюда же можно догадаться, откуда эта корреляция возникает. А возникает она в процессе использования на практике картины мира, собранной индивидуумом в своем сознании. При этом удачные прогнозы в отношении реальности получают положительное подкрепление и закрепляются, а неудачные получают подкрепление отрицательное и потому угнетаются. Именно этим способом "проб и ошибок" совокупная мера корреляции непрерывно растет. Оттого-то старики частенько ассоциируются с мудрецами Улыбающийся.

    И наконец, мне хотелось бы здесь сделать "литературное отступление" по поводу только что сказанного. А потому вынуждена принести AVG свои извинения за то, что не в полной мере ответила на его вопросы (так уж получилось, что мой пост оказался переполнен подробностями определенного толка), а самой закинуть крючок дальше в надежде, что кто-то прожорливый его сможет проглотить Улыбающийся.
    Дело касается того, что корреляция в современной физике (и особенно в КМ) практически задавила собой причинность. Оно и раньше замечали, что в уравнениях математической физики направление времени можно было инвертировать. Но ведь это в буквальном смысле означает, что прошлое (причина) не давлеет над будущим (следствием), как этому учит детерминизм. Ведь если бы будущее могло быть только ведомым, полностью определяемым событиями прошлого, то и инверсия времени в физических уравнениях столкнулась бы с непреодолимыми логическими трудностями. А тут их не оказалось.
    Вместо этого оказалось, что Вселенная "учитывает" лишь степень корреляции между событиями/состояниями не делая различий по поводу того, какое их этих событий ведущее, а какое ведомое. Т.е. результат получится совершенно одинаковый как в том случае, если событие А является причиной события В, так и в тех случаях, когда В является причиной А, либо А и В вместе являются следствиями какой-то посторонней причины С. Важно только то, насколько сильно А и В коррелируют между собой, а все остальное совершенно неважно. А это обстоятельство позволяет совершенно иначе взглянуть как на нашу зависимость от прошлого, так и на восприятие нами реальности, поскольку последнее тоже имеет корреляционную природу, а не причинно-следственную.
    Можно сказать, что корреляция определяет фазу, в которой встречаются между собой волны вероятностей ВОЗМОЖНЫХ (!) событий, а потому только он нее зависит, совпадут ли во времени цуги этих волн, чтобы при наложении дать всплеск достаточно высокий, что бы такое событие реализовалось в действительности. В какой-то мере именно здесь зарыт и ключ к Свободе, понимаемой как независимость от прошлого (по-кастанедовски - избавление от давления ЛИ и предсказуемости), и ключ к управлению сознанием реальными событиями. Только не надо истолковывать мои слова так, как будто бы я от лица науки это разрешаю Улыбающийся. Т.е. не надо понимать дело так, что совершая физкультурные упражнения (а ля тенсегрити) и чего-то сильно желая (а ля намеревая), вы сможете что-то достичь. Увы, такими мерами вы лишь разорвете/ослабите корреляционную связь с реальностью, не достигнув желаемого.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #323 : 27 ЭЮпСап 2014, 14:22:07 »
Ну вот вам еще парадокс, что появилось вначале компьютер или программное обеспечение? ;D Ведь без компьютера нельзя создать ПО, а без ПО нет компьютера. ;D  Это как аналогия про психику и тело...

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100