Познание

[Корнак7]

Только причём тут "проснуться"?!

Совершенно верное замечание. Пробуждение тут при чем. Это, как я и сказал, довольно простые рассуждения и простые наблюдения. Мне показалось, что они могут заставить задуматься о происходящем в процессе познания

[Тихон]

Дерева не вижу.

Закономерный итог того, что вы тут пытались подать как "данные". Это были никакие не данные, а ваши (крайне слабые! и вовсе не оригинальные) рассуждения.
Так что теперь вы закономерно живёте без деревьев, с одними тараканами. Ясен пень, что от такого "мира" хочется быть "отдельно".
Так что на мой вопрос в теме Картины можете не отвечать.

Только причём тут "проснуться"?! Начать рассуждать ваши рассуждения про глазные нервы - суть пробудиться? По-моему, это суть почти бесповоротно погрузиться в свои "мыльные пузыри", то есть потерять способность проснуться.

ПС. Да, чуть не забыл.
Ваше желание быть отдельно от тараканов очевидно лицемерно, между прочим. Кабы хотели быть по-настоящему отдельно, не тусовались бы на тараканьем форуме. Как минимум.

[Корнак7]

Данные, которые я собираюсь привести, простые, как и рассуждения по этому поводу. Но они могут заставить задуматься, что-то сопоставить и может быть по-другому взглянуть

Давайте условно допустим, что мир нами воспринимается таким каков он есть. То есть, если я смотрю на дерево, то там именно такое дерево, какое мне представлено.
Этап первый.
А что такое вообще эта наша способность видеть предметы?
Нам говорят, что от дерева отражаются какие-то никому непонятные электромагнитные волны и поступают через зрачок на нашу сетчатку.
То есть мы воспринимаем не дерево, а эл.м волны? И думаем при этом, что воспринимаем дерево?
Тогда чем такое восприятие отличается от качественной фотографии?
И вообще это попадание огромного дерева через маленький зрачок выглядит как-то подозрительно. Не я в курсе про все эти схемы физики в разделе "оптика". Тем не менее. Отпечаток ноги на песке как-то понятнее.
Этап второй
На сетчатке образуется электричество и сигнал идет в мозг.
Ну, тут ваще атас. Какая связь может быть между деревом и электричеством в глазном нерве?
Этап третий
Рррас и у нас в голове непонятно как очутилось непонятно что и это не пойми что мы решили назвать деревом...
Ну и где оно это не пойми что?  Может мне кто-то продемонстрирвать дерево в своей голове? Тараканов вижу. Полно у каждого. Дерева не вижу.

[Корнак7]

Кто-то скажет – как так? Разве отсутствие чего-то может быть воспринято как свойство? Оказывается, может.
Возьмем, к примеру, два свойства предметов. Быть горячими и холодными. У нас есть терморецепторы. Но они только одного вида. А свойства-то два! Отсутствие горячего при соприкосновении они воспринимают как холодное.
Или. Есть такое свойство предметов быть черными. Так вот,  отсутствие света воспринимается нами как присутствие черного свойства. А что будет в таком случае качеством данного предмета? Качеством будет отражать свет определенной длины волны, или поглощать весь свет.
И тут мы приходим к интересному вопросу, который еще нужно будет домысливать. Каким образом во всем этом участвует наш инструмент познания мира, который мы называем «понятие»?  Судя по всему, он-то как раз и приближает степень нашей корреляции  в познании мира в противовес ощущениям. Понятия говорят нам кое-что о качествах этого мира. Но так как качеств может оказаться «чуть» больше, чем нам уже известно, а главное нам никогда весь набор качеств не будет известен, то мы делим мир на познанный, не познанный и прибавляем сюда непознаваемое в принципе из-за ограничений нашего ума-сознания.
Что-то не совсем складно получилось пока.
Ощущения дают нам свойства
Понятия дают нам качества
Но ведь мы заявляли, что мир «предметов» непознаваем в принципе? Даже на умных людей ссылались? Канта, Гуссерля…
Ну, что ж. Кантам – кранты. Мир познаваем. Просто башкой думать надо, а не глазами лупать.
И в то же время мир остается загадкой. Почему? Так мы уже озвучили. У нас нет возможности познать ВСЕ качества предмета и мы ограничены в познании свойствами нашего ума-сознания.

[Корнак7]

Бывает нарушения чувствительности нервного характера. Все пути в целости, а чувствительность нарушена.
А бывает, что человек чувствует какие-то проявления, которые не чувствуют другие.
Все это говорит о том, что свойства мира, которые нам даны, есть наши способности этот мир познавать.


Совсем уж тупой, но наглядный пример
Перед нами доска с разными дырками. Мы тычем в нее пальцем. Иногда находим дырку подходящего размера и наш палец проваливаетя в нее. Такой провал мы ощущаем и как-то его называем. Скажем - зеленый цвет. А другие дырки мы не можем обнаружить пальцем. Только спицей. И называем их ультрафиолет, например.
Так вот. Дырок как таковых мы обнаружить не можем. Мы можем обнаружить только соприкосновение пальца с доской, или отсутствие такового при опускании руки. И тем не менее эти дырки есть.

Или наоборот. Мы тычем пальцем в крутящееся колесо и все время упираемся, как будто оно сплошное.
То есть кругом обман. И этот обман абсолютно во всем. Этот обман заложен в нас самих. Мы не способны этот мир познать таковым, каков он есть. Не можем познать его "качества". Только "свойства"


Очень условно  дырку в доске можно назвать ее качеством, которое нам незрячим непостижимо, а отсутствие соприкосновения при опускании руки - свойством доски. Но ведь у доски нет такого свойства - отсутствия соприкосновения?

[Корнак7]

Попробую на примере.
Сравним мир зрячего и слепого
Для обоих этот мир есть. Но разный. Тот мир, который существует для зрячего полностью отсутствует для слепого. И в то же время они оба ориентируются в этом мире. Куда же делся видимый мир для слепого? Его нет и он есть.
Картинка мира - это же вовсе не сам мир. Если мы лишимся этой картинки, то мир не исчезнет, но станет АБСОЛЮТНО другим. И в то же время тем же самым.
То есть то, каким нам представляется этот мир зависит не от него, а от нас,  от наших способностей его познавать.

[Корнак7]

Каким нам видится мир? Как существующим ВНЕ нас
Какими нам видятся сюжеты во сне и осе? Не точно ли так же существующими ВНЕ нас?
То есть о чем говорит это сопоставление? О том, что если  что-то представляется нам вне нас, то это не есть факт.
КК: " Мы — воспринимающие существа, — продолжал он, — хотя тот мир, который мы воспринимаем, является иллюзией. Он был создан описанием, которое рассказывалось нам с момента нашего рождения."
Мы Проецируем картинку мира на «вне себя». Но ТАМ этой картинки нет. Она у нас в голове. Если проектор показывает на экране поезд, то это не означает, что на экране есть этот поезд. В нашем же случае все гораздо хуже. У нас нет даже экрана. Всё происходит в «голове».
И при всем при этом мир есть. Чего же тогда нет? Нет в мире тех свойств, которые мы на него проецируем. Мир не обладает этими свойствами. Свойства, которые нам чудятся – это способ познания мира, но не сам мир.
И при всем при этом свойства у мира есть. Но правильнее будет называть их не свойствами. Свойства – это то, что у нас в голове. Что же есть у мира? Этому названия пока нет. Но я что-нибудь придумаю.

[Тихон]

Боитесь искусственных людей?

Наоборот
Мы с Пипой собираемся в них переселиться

А, вот оно что.
Ну я вас поздравляю - вы достигли уже заметных результатов.
Успехов в дальнейшем и привет Пипе.

[Корнак7]

Боитесь искусственных людей?

Наоборот
Мы с Пипой собираемся в них переселиться

[Пророк]

Тихон, может это вы всего на свете боитесь и проецируете на нас ваш страх? Больше на это похоже...

[Тихон]

Боитесь искусственных людей? в этом и состоит "насущная потребность"?
Я бы сказал, что вы сами УЖЕ стали (почти) искусственными людьми. Стало быть, боитесь самих себя...

[Корнак7]

Да не, вы не поняли.
Когда я говорил о вопросе, я имел в виду насущную необходимость что-то там понять. А не просто тему для дискурса.
Чего ради Пипа вдруг озаботилась познанием? Пока это выглядит так, что ей просто захотелось потягаться с Кантом (ну и отменить его за ненадобностью). То есть исходный посыл - в лучшем случае "быть продвинутой". И "самостоятельно мыслящей". Попросту говоря - погоня за своим реноме.
На таком посыле хорошей мысли родиться не может.

Есть и насущная необходимость. Но это уже выходит за рамки темы
Утилитарность знаний процесса познания можно посмотреть, например, здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.0

[Тихон]

Да не, вы не поняли.
Когда я говорил о вопросе, я имел в виду насущную необходимость что-то там понять. А не просто тему для дискурса.
Чего ради Пипа вдруг озаботилась познанием? Пока это выглядит так, что ей просто захотелось потягаться с Кантом (ну и отменить его за ненадобностью). То есть исходный посыл - в лучшем случае "быть продвинутой". И "самостоятельно мыслящей". Попросту говоря - погоня за своим реноме.
На таком посыле хорошей мысли родиться не может.

[Корнак7]

 
 Изложенные мысли Пипы просто интересны для обсуждения.
 

 В таком виде - ничуть.
 Они были бы интересны, если бы был озвучен тот вопрос, на который они являются ответом. Может быть, она-то и знает, в чём состоит этот вопрос? Спросите, возможно, она более вас способна к концентрации мысли.
 

После поста Вадима она вряд ли станет на что-то отвечать
Да и мне заодно попадет. А я ценю возможность общения с ней.

Вопрос, на который отвечает Пипин пост, обозначен в названии темы. Разбирается процесс познания и все, что с ним связано.
Главных идей пока две. Закон ПСПО и корреляция. Они, дополняя друг друга, схематично описывают механизм познания.
Краткое содержание предыдущих страниц.
Для решения кантовского вопроса невозможности познания вещи в себе было предложено это "нерешение" назвать решением
То есть.
Объективность, как противоречащую факту кантовской проблемы, отменить. А вместо нее предлагается использовать полусубъективность, дополненную позже потенциальной объективностью.
Под ПС следует понимать свойства материальных объектов, существующие не как принадлежность этим объектам, а как способ их познания. То есть свойства существуют исключительно в паре с познающим сознанием, но никак не отдельно.
А ПО служит для обозначения факта существования  этих свойств у объекта. Но опять же только тогда, когда они освещаются вниманием сознания.
Идея потенциальности свойств хороша и тем, что она допускает существование еще не открытых свойств. Тогда как ПС этого не предусматривает.

Корреляция же описывает нам каким образом функционируют эти два механизма, как мы познаем этот мир.
 Мир познаваем. Но у нас нет с ним прямого контакта как это утверждает идея "отражения" мира сознанием. Процесс познания происходит не напрямую, а как в индуктивной катушке, не непосредственно а опосредованно.

[Тихон]

Изложенные мысли Пипы просто интересны для обсуждения.

В таком виде - ничуть.
Они были бы интересны, если бы был озвучен тот вопрос, на который они являются ответом. Может быть, она-то и знает, в чём состоит этот вопрос? Спросите, возможно, она более вас способна к концентрации мысли.