О сознании в ЧП

[Тихон]

Сознание - и причина, и следствие. ...
Сознание - и агент, и действие...

Вот это как раз было бы самое разумное, то есть согласиться с такой (типа парадоксальной) формулировкой.

Сознание действует на самого себя, и не то чтобы одним каким-то "куском себя" (аспектом) на другой "кусок себя" (аспект). А как раз своей сущностью - осознаванием - на себя самое (и желательно - на то, что ближе всего к своей же сущности). Для того, чтобы приблизить себя же к этой своей сущности. Всё более у-центрить себя в себе же - путём приведения себя в максимально скон-центр-ированное действие.

В точности как Мюнхаузен.

[картина]

...

А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?

А, сами как думаете?

Я свое мнение вот здесь выразил довольно подробно  :
Re: О сознании (конкретном и абстрактном)

Ну и что, что выразили? Пишите-спрашиваете вы здесь.. Кстати, ничего там не нашла про ноумен или феномен..

Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))

Картина, но ведь у меня все это уже описано давно   
Описано, естественно в моих собственных понятиях, и специально этот момент не выделен... Но в целом из текстов моей ветки мое мнение вполне доступно извлечению.
Я, конечно готов принимать возражения к написанному мной, но Тихону уподобляться не стоит - только он у нас может критиковать непрочитанное

Вы готовы? Хи))Где, в теме под замком?? Хи-хи))

То есть, у вас сознание и ноумен, и феномен 
Какой смысл тогда вообще огород было городить?
Сознание - и причина, и следствие. Тоже звучало бы сильно и по философски 
Сознание - и агент, и действие... Так вообще сразу все проясняет, не правда ли...
И т.д.


Мне ваш стиль нравится: сознание, понимаешь - ноумен, а под-сознание и над-сознание - уже феномены... Есть сознание - это ноумен, потерял сознание - уже феномен...


Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?
Я видимо, что-то пропустил в последних веяниях философии и логики...

Послушайте, это все примерно.., все лишь способ говорить об этом сложном вопросе..
В философии не сильна, про отражение вы поняли?
Условно про него  можно сказать, что есть ээ отражение - ноумен, и зэ отражение - феномен. Например посмотритесь в зеркало и увидите свое зэ отражение..
Также, слово сознание в чп, часто, употребляют в этих разных смыслах.

Вы, может быть, действительно какую-то ценную мысль пытаетесь выразить, но мне не по силам расшифровать его при таком способе донесения. В моем понимании свойства пары ноумен-феномен в такие воротца ну никак не пролазят.

На вопросы не пробовали отвечать? Хотя бы примерненько?

[Вадим]

...

А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?

А, сами как думаете?

Я свое мнение вот здесь выразил довольно подробно  :
Re: О сознании (конкретном и абстрактном)

Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))

Картина, но ведь у меня все это уже описано давно   
Описано, естественно в моих собственных понятиях, и специально этот момент не выделен... Но в целом из текстов моей ветки мое мнение вполне доступно извлечению.
Я, конечно готов принимать возражения к написанному мной, но Тихону уподобляться не стоит - только он у нас может критиковать непрочитанное

Вадим, Сегодня 09:24:24

Если сознание - ноумен, то в каких феноменах оно еще является, кроме осознания?
Или вот такой яркий случай, когда говорят о потере сознания - что теряется, ноумен или феномен?

Да много феноменов - подсознание, сверхсознание, осознанный поступок, неосознанный и потеря сознания тоже феномен..))
Почитайте внимательно ранее, ээ сознание - ноумен, зэ сознание - феномен. 
...

То есть, у вас сознание и ноумен, и феномен 
Какой смысл тогда вообще огород было городить?
Сознание - и причина, и следствие. Тоже звучало бы сильно и по философски 
Сознание - и агент, и действие... Так вообще сразу все проясняет, не правда ли...
И т.д.


Мне ваш стиль нравится: сознание, понимаешь - ноумен, а под-сознание и над-сознание - уже феномены... Есть сознание - это ноумен, потерял сознание - уже феномен...


Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?
Я видимо, что-то пропустил в последних веяниях философии и логики...


Вы, может быть, действительно какую-то ценную мысль пытаетесь выразить, но мне не по силам расшифровать его при таком способе донесения. В моем понимании свойства пары ноумен-феномен в такие воротца ну никак не пролазят.

[картина]

Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))

[картина]

Вадим, Сегодня 09:24:24

Вообще-то, использование таких конструкций как ноумен-феномен кое к чему должно обязывать. Если они не просто ради красного словца притянуты... Например к тому, чтобы прояснять ситуацию, в которой используются слова, предназначенные для "распутывания"... Разве не так? 

Так, так..))

Если сознание - ноумен, то в каких феноменах оно еще является, кроме осознания?
Или вот такой яркий случай, когда говорят о потере сознания - что теряется, ноумен или феномен?

Да много феноменов - подсознание, сверхсознание, осознанный поступок, неосознанный и потеря сознания тоже феномен..))
Почитайте внимательно ранее, ээ сознание - ноумен, зэ сознание - феномен. 

А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?

А, сами как думаете?

[Вадим]

...

А у вас получается, осознание - это проявление явления.

Ну..)) хорошо, давайте так: сознание - ноумен, а осознание - феномен. Так устроит?

Если вас устраивает, то и нехай... Мне не жалко
Может быть, ваш способ говорить действительно все прояснит. Давайте разбираться.


Вообще-то, использование таких конструкций как ноумен-феномен кое к чему должно обязывать. Если они не просто ради красного словца притянуты...


Например к тому, чтобы прояснять ситуацию, в которой используются слова, предназначенные для "распутывания"... Разве не так?


Если сознание - ноумен, то в каких феноменах оно еще является, кроме осознания?
Или вот такой яркий случай, когда говорят о потере сознания - что теряется, ноумен или феномен?


А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?

[картина]

В заголовке шла речь о "сознании в ЧП"

Откуда вы узнали, что я имела в виду? ))

А у вас получается, осознание - это проявление явления.

Ну..)) хорошо, давайте так: сознание - ноумен, а осознание - феномен. Так устроит?

[Вадим]

...
Различия степени осознанности не идут по этим трем категориям, а существуют внутри этих категорий. А вот начиная с 4 уже можно говорить о по крайней мере временном различии степени осознанности.

Имелось в виду, что различие в номере категории определяют контекст. Который важен для употребления слов и "сознание" и "осознание". Просто поленился написать цифры после 3... а напрасно 


Начиная с четвертого номера можно говорить о различии в степени осознанности.
Про номера с первого по третий можно говорить, что они отличаются свойствами сознания - вследствие доминирования разных центров в их психическом пространстве (сознании).

[Корнак7]

В контексте ЧП существуют люди категорий №1, 2, 3 и т.д.
Существуют степени осознанности, которыми отличаются эти категории...

Не буду опровергать, что написано именно так, просто не помню точно,  но это, видимо, не верно?
Различия степени осознанности не идут по этим трем категориям, а существуют внутри этих категорий. А вот начиная с 4 уже можно говорить о по крайней мере временном различии степени осознанности.

[Вадим]

...

Говоря кратко, сознание - это контейнер для того, с чем имеет дело осознание. Осознание может только мельком коснуться того, что будет "помещено" в сознание... А может касаться снова, или даже заполнить все пространство сознания. Сделав сознание осознанным.

Кажется, возможны несколько значений-коннотаций  слова сознание.

Возможно вообще многое... Предполагается все-таки, в силу нахождения в специализированном разделе - что слова должны по-возможности использоваться в ОДНОМ значении.

Прежде всего, в заголовке темы имелось в виду сознание как феномен, как свет например. В этом смысле, осознание это проявление этого феномена, по аналогии со светом - светимость или освещенность.

В заголовке шла речь о "сознании в ЧП"
Кстати, если уж мы намерены распутывать понятия, а не запутываться в них еще сильнее, то "феномен" означает "явление". И если "сознание" есть явление, то нужно искать - чего явление...
А у вас получается, осознание - это проявление явления.
Есть определенные свойства понятий, без учета которых прояснение путаницы в словах весьма проблематично...

Если употреблять слово сознание применительно к описанию человека, то его значение может меняться в зависимости от контекста..

В контексте ЧП существуют люди категорий №1, 2, 3, 4, 5... и т.д.
Существуют степени осознанности, которыми отличаются эти категории...

Интересно, что слово отражение тоже может иметь эти два значения: ээ отражение, и зэ отражение.

Отражение - это частный случай преломления. В бытовом контексте допустимо говорить "отражение" про результат такого частного случая преломления, получающийся в поле зрительного восприятия (точнее, на сетчатке глаза).


P.S. Поправил номера. Спасибо Корнаку.

[картина]

Возможна небольшая путаница с употреблением терминов "сознание" и "осознание", в контексте данной темы.
Кто-нибудь может прокомментировать? Так сказать - распутать..))   

Сознание осознает. Продукт - осознание.

Говоря кратко, сознание - это контейнер для того, с чем имеет дело осознание. Осознание может только мельком коснуться того, что будет "помещено" в сознание... А может касаться снова, или даже заполнить все пространство сознания. Сделав сознание осознанным.

Кажется, возможны несколько значений-коннотаций  слова сознание.
Прежде всего, в заголовке темы имелось в виду сознание как феномен, как свет например. В этом смысле, осознание это проявление этого феномена, по аналогии со светом - светимость или освещенность.

Если употреблять слово сознание применительно к описанию человека, то его значение может меняться в зависимости от контекста.. Если не ошибаюсь, в английском можно было бы говорить, или об ээ)) сознании, или об зэ сознании.

Интересно, что слово отражение тоже может иметь эти два значения: ээ отражение, и зэ отражение.

[Корнак7]

Прикол в том, что все так и есть. Да, обычный человек, идя по улице, не ощущает, или ощущает очень слабо и совершенно невнимательно, на автомате. А Тихон - таки ощущает. При том, что он самый что ни на есть обычный человек. Потому что Тихон осознает, а осознает потому, что ситуация вынуждает. Он на форуме и по теме задался вопросом: ощущаю я или нет. А на улице он бы такого вопроса себе не задал.

Любой человек может осознаться и ощутить себя.  Разница только в том, что большинство не считает это чем-то важным. Но самое главное  - это то, что не придав значения этому состояния сознания, они не станут пытаться его углубить и не получат другие, более интересные состояния сознания.
Ну, а убеждать в чем-то человека, который не удосужился даже прочитать книг о 4 пути я считаю излишним.  Нужно иметь целостную картину, а не отрывочные сведения, полученные при общении на форумах, чтобы выносить какие-то суждения. И даже знакомство с информацией в книгах не гарантирует понимания этой информации. Для понимания нужен какой-то опыт.

[Evgeny]

То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех..   

Картина, мне трудно классифицировать ваше высказывание. Может вы мне поможете? Это троллинг, непонимание, намеренное искажение?
Для чего вы вырываете часть текста и приписываете мне то, что я не говорил? Ведь речь шла не просто об ощущении чего-либо, а об "ощущении" (в кавычках, заметьте) своего сознания, которое принято называть самоосознание, или самовспоминанием

Это не троллинг, это чуток здорового стёба.


Что в самом деле за ересь-то. Получается, что "обычный" человек, с улицы, идя по этой самой улице, НЕ ОЩУЩАЕТ своего сознания. Не ощущает, что он может что-то заметить и что-то нет (даже если и сел по неосторожности), что-то вспомнить, чем-то внезапно озадачиться (ой! а на что это я вдруг сел?!). Что он может истолковать происходящее, причём РАЗНЫМИ способами.


Но можно даже отвлечься от человека с улицы. А взять то, что поближе, например - Тихона. Тихон вам авторитетно заявляет, что он ОЩУЩАЕТ-таки своё сознание (вплоть до во сне), хотя практикой СВ никогда не занимался, а теперь уж точно никогда и не займётся.
Утверждать, что у Тихона "ощущение сознания" какое-то не такое (как должно бы быть по теории), не сможет даже Корнак. Потому что разве он, Корнак, знает чужие ощущения? и разве он их может знать? ведь они же ЧУЖИЕ.

Прикол в том, что все так и есть. Да, обычный человек, идя по улице, не ощущает, или ощущает очень слабо и совершенно невнимательно, на автомате. А Тихон - таки ощущает. При том, что он самый что ни на есть обычный человек. Потому что Тихон осознает, а осознает потому, что ситуация вынуждает. Он на форуме и по теме задался вопросом: ощущаю я или нет. А на улице он бы такого вопроса себе не задал.

[Вадим]

Он говорит о поверхностных людях, одних из которых идея самовспоминания может "поразить как молния", других же она не способна даже на миг вырвать из "ленивого умственного" транса.

Ну, тогда к таким людям придется причислить и Успенского.

Успенский писал подобную вещь после первых нескольких встреч с Гурджиевым. Все только начиналось, не было всех этих текстов, из которых можно уточнить детали...
Сейчас же есть и Беседы (нескольких лет), и Воспоминания очевидцев.

Нмв, сравнение с Успенским (с его словами) не вполне уместно и корректно.

Но я не нашел у него ничего о "поверхностных людях". Он выразился вполне точно и не понять его сложно.

У кого?
У Успенского или у алтона?
Наверное, тут тоже сложно "не понять"... но тем не менее - не понятно


Скажи, тебе действительно импонирует позиция алтона? Или я опять чего то не понимаю...

[Корнак7]

Он говорит о поверхностных людях, одних из которых идея самовспоминания может "поразить как молния", других же она не способна даже на миг вырвать из "ленивого умственного" транса.

Ну, тогда к таким людям придется причислить и Успенского.
Но я не нашел у него ничего о "поверхностных людях". Он выразился вполне точно и не понять его сложно.