О сознании в ЧП

[картина]

В книге есть ещё НЕСКОЛЬКО пунктов дальше этих, но не буду их приводить, чтобы не травмировать обывателей, которым даже уровень концептуального мышления доступен с очень большими трудностями =))))

Кажется, уже где-то читала это у тебя.., была немного заинтригована третьей книгой..
И вот, представился случай спросить: где книга? =))

[AVG]

В общем, хотелось бы услышать от всех - что лежит, по их мнению, в основе деления на мышление абстрактное и не конкретное.

Не буду сочинять велосипед про эту пару))
Вот типология из вики, еще и поясняющая очередность возникновения:

Наглядно-действенное мышление (Форма мышления, манипулирующая предметной сферой. Имеется у детей с рождения до 1,5 лет)
Конкретно-предметное мышление (Задачи решаются с помощью существующего, реального объекта. Формирование в возрасте от 1,5 — до 7 лет)
Абстрактно-логическое мышление (Мышление абстракциями — категориями, которых нет в природе. Формируется с 7 лет. Считается, что у животных нет абстрактного мышления.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%EF%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%EC%FB%F8%EB%E5%ED%E8%FF

В связи с темой интересен вопрос: как можно распознать-охарактеризовать осознанное мышление?
Если можно так выразиться..

Все это - механические типы мышления. Интуиция, которую Корнак приплел, это НЕ мышление, хотя ИЦ задействуется.

Мышление очень сложная штука, я видел сборники по мышлению в ладонь толщиной =))) Не понимаю зачем нужно копаться в механическом мышлении на уровне таких подробностей? По-моему вполне достаточно того, что описано у Немова.

Гораздо полезнее выстроить уровневую схемку по мышлению относительно понимания. Я это уже давно сделал, вот последняя редакция (в третьей книге не подправил пока):

0. Механическое мышление. Не смотря на всю свою удаленность от Разумности, такое мышление совершенно необходимо для высокоорганизованных живых существ. Многие люди не имеют никакого другого мышления, кроме этого. Это обычное мышление, описанное в психологии и работающее со смыслами посредством анализа, синтеза, обобщения, конкретизации и прочего.

1. Концептуальное мышление характерно только для человека, оно позволяет ему заниматься познанием твердой части реальности. Обычно термином концепция обозначают целостную систему с фиксированными связями, однако концепция это нечто большее, чем просто набор вербальной информации, который её описывает, так как весь этот набор нужно определенным образом уложить в голове, то есть понять концептуально. Иначе это так и останется набором вербальной информации, доступным лишь для механического мышления. Другими словами в концептуальном мышлении уже присутствует нечто большее, чем в обычном механическом мышлении. И это нечто называется пониманием. Тем не менее, данный уровень принадлежит хоть продвинутому, но все равно обычному мышлению обычных людей, поддерживающему их механичность. Он идеально подходит для осмысления простых проявлений Понимания и качественного перевода информации в вербальный вид.

2. Надконцептуальное (уровень проявлений Понимания) мышление. Этот уровень уже с трудом можно назвать мышлением. Надконцепцию уже невозможно выразить в виде вербальной информации, но она может быть в ней отражена. Этот уровень становится доступным только после качественной эзотерической проработки как самого мышления (свободное мышление), так и личности в целом (прозрачность). Если говорить в терминах Гурджиева, то это мышление задействует интеллектуальную часть ИЦ (Интеллектуального Центра). На этом уровне Понимание ещё можно проявить в виде мыслительной деятельности и вывести для осмысления на обычный концептульный уровень.


В книге есть ещё НЕСКОЛЬКО пунктов дальше этих, но не буду их приводить, чтобы не травмировать обывателей, которым даже уровень концептуального мышления доступен с очень большими трудностями =))))

И все эти пункты, включая те, которые остались в книге, это НЕ теория, а именно та практика, которой я занимаюсь много лет.  Я со всем этим работаю и понимаю на уровне не написанного здесь 3 пункта =)))

Мышление нужно для того, чтобы выйти на работу с Пониманием.

[Evgeny]

А вот мечтатель-фантазер никогда не бывает успешным бизнесменом.

А как эта высказывание сочетается с тем, что с человеком всё случается?

 Если один родился и вырос бизнесменом, а другой - мечтателем, то это вопрос случая.

[Тихон]

Заполонять свой мозг можно и без зазубривания. Достаточно на мало-мальское предложение типа "а что ты думаешь по этому поводу?" тут же (на автомате - sic!) бросаться к общим местам в вики.

Человек не может ДУМАТЬ то, что написано в вики. Потому что в вики - застывшая фраза (хоть бы даже и очень к месту и даже и очень верная). ДУМАНИЕ же - живой огонь, он застыть не может. Несмотря на то, что любые набранные на клавиатуре слова сразу становятся застывшими, в них может отражаться - а может и НЕ отражаться - производящий их огонь.

ПС, и необязательный.
(опять, и непроизвольно, возник термин "отражение". Который, видимо, должен означать нечто совсем другое, нежели "образ", - ведь есть среди нас одно настойчивое "ПРОТИВ отражения" и вместе с тем "ЗА образы").

[картина]

А не отказаться ли наконец от этого метода - заполонять свой мозг сведениями из энциклопедий?
...
Попугаи тоже умеют, да что попугаи! даже сороки.

Хм)) а как это заполнять свой мозг? Зазубривать что-ли? Согласна, зазубривать не стоит..
Сказала бы, даже, стоит критически относиться к доступной информации!

Может быть, давно пора как раз начать заниматься велосипедами?

Угу)) это - технарям, а лирикам - заняться нотной грамотой давно пора..))

[Тихон]

В общем, хотелось бы услышать от всех - что лежит, по их мнению, в основе деления на мышление абстрактное и не конкретное.

Не буду сочинять велосипед про эту пару))
Вот типология из вики,

А не отказаться ли наконец от этого метода - заполонять свой мозг сведениями из энциклопедий? Может быть, давно пора как раз начать заниматься велосипедами? Оно очень помогает - работе ума то бишь.
Осмысленной беседе, кстати, - тоже очень полезно.
Повторять же без конца всего лишь СВЕДЕНИЯ - тут ум и вовсе не надобен. Попугаи тоже умеют, да что попугаи! даже сороки.

[картина]

Получилось как бы три направления, совсем разные. Хорошо бы их растащить в разные темы,..

Зачем растаскивать?)) Предлагаю подтянуть к сознанию..

[картина]

В общем, хотелось бы услышать от всех - что лежит, по их мнению, в основе деления на мышление абстрактное и не конкретное.

Не буду сочинять велосипед про эту пару))
Вот типология из вики, еще и поясняющая очередность возникновения:

Наглядно-действенное мышление (Форма мышления, манипулирующая предметной сферой. Имеется у детей с рождения до 1,5 лет)
Конкретно-предметное мышление (Задачи решаются с помощью существующего, реального объекта. Формирование в возрасте от 1,5 — до 7 лет)
Абстрактно-логическое мышление (Мышление абстракциями — категориями, которых нет в природе. Формируется с 7 лет. Считается, что у животных нет абстрактного мышления.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%EF%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%EC%FB%F8%EB%E5%ED%E8%FF

В связи с темой интересен вопрос: как можно распознать-охарактеризовать осознанное мышление?
Если можно так выразиться..

[Тихон]

Среди всякого рода ругани, тем не менее, проявляются серьёзные вопросы.
Оно конечно, тоже вопрос - а можем ли мы УДЕРЖИВАТЬСЯ на этих серьёзных вопросах, не сваливаясь в мелочи (и в непременную ругань).
   (а то вот Евгений уверен, что меня якобы интересовали "типы", хотя основной мой вопрос был про соотношение ума-интеллекта-пользы. Я уж сто раз себя укорил, что отвлёк бедняжку боковым вопросом про мечтателя и бизнесмена, каковой, впрочем, задавался тоже исключительно в русле вопроса об "уме-интеллекте": нмв, типизация а-ля мечтатель-бизнесмен проходит абсолютно МИМО проблемы ума.)


Но попробуем удержаться на серьёзных вопросах.
Для начала их просуммируем (не обязательно в вопросительной форме):

1. от Евгения
Интеллект стремится к абстрактному, ум занят жизненным. Абстрактное с жизнью связано очень отдалённо, поэтому интеллект для жизни необязателен, в отличие от ума.
"Польза" (пока так, в кавычках, ибо совсем неясно, что это за зверь) очень полезна в качестве пробного камня, на котором происходит различие между мечтателем и бизнесменом.

2. от Вадима
Провозглашается существование "повторяющихся объектов". Кои могут опознаваться сознанием человеком, когда он реализует свою способность создавать "образы обстоятельств и образы решения задач в этих обстоятельствах".
   Я постарался как можно точнее воспроизвести речь Вадима, хотя в таком виде, по-моему, суть его "серьёзного вопроса" вообще теряется, ибо всё выглядит крайне неряшливо. Утверждения про "повторяющиеся объекты", равно как и про "образы" - тоже, как ни странно, продукт абстрагирования (на чём я и настаивал, говоря, что человек НЕ МОЖЕТ НЕ заниматься абстракциями). Какой продукт более качественен - утверждения про "образы" или про то, что "никакое конкретное явление дважды не повторяется," - это ещё надо бы разобраться. С помощью того же абстрагирования, разумеется, - больше-то средств никаких нет.
Но несмотря на эту крайнюю неряшливость, я склонен думать, что ориентация в сторону "образов" суть ориентация очень верная.

3. от Корнака
Самый внятный вопрос (который к тому же и почти ЗАДАН именно как ВОПРОС) - как соотносится в мышлении абстрактное и конкретное.


Получилось как бы три направления, совсем разные. Хорошо бы их растащить в разные темы,.. - но для этого требуется как минимум СОГЛАСИЕ "авторов направлений" заниматься этими рассмотрениями. Намёк на такое согласие я вижу только у Корнака, тогда как Вадим и Евгений вовсе и не собираются тут ничего "рассматривать" - ведь для них высказанные ими идеи сами собой разумеются, и ставить их под вопрос может только тот, кто всё время "начинает тупить" (или занят "оценкой собеседника", как будто само высказывание про то, что "тебя интересуют не типы, а характеристика Евгения" не является точно такой же характеристикой).

[Корнак7]

А вот мечтатель-фантазер никогда не бывает успешным бизнесменом.

А как эта высказывание сочетается с тем, что с человеком всё случается?
Был такой фильм американский, где два брата-магната решили поспорить как раз по этому поводу и сделали из успешного руководителя бизнеса бомжа, а бомжа-негра поставили на его место. Последнего кажется играл Уилл Смит, но я не уверен. А в конце эти братья и сами обанкротились.

[Корнак7]

Для мышления мы в основном используем понятия. А понятия по своей природе абстрактны. Поэтому почти любое наше мышление абстрактно.

В общем, хотелось бы услышать от всех - что лежит, по их мнению, в основе деления на мышление абстрактное и не конкретное. Можно ведь думать о конкретном предмете в философских категориях, а можно думать о том, как запулить статью по абстракции в научный журнал и поиметь за это  немножко денежек.

[Корнак7]

Я думаю, что мышление оно и есть мышление. У него только качество меняется. Не бывает мышления абстрактного и конкретного. Есть абстрактные и конкретные предметы, над которыми мы размышляем. Можно примитивно думать об абстрактном, а о конкретном размышлять на очень высоком уровне.

[Корнак7]

Там, где не требуется опыт осознанности, а востребовано умение рассуждать, Тихон, на мой взгляд, вполне конкурентоспособен. Мне понравились как он поставил вопросы и не понравиось деление на ум и интеллект.
Почему вдруг отменена классификация Гурджиева?
Я ее несколько подредактировал

1.   Формирующее мышление. Самое простое. Это мысли готовыми штампами, заготовками. Человек не затрудняет себя обдумыванием предмета и выдает клише. Цениться такое мышление сами знаете как. Но к сожалению далеко не всеми. Если подобные штампы слышит такой же штамповщик, то можно и бурных аплодисментов дождаться.
2.   Ассоциативное мышление. Ну, это понятно что. Такое мышление недалеко ушло от формирующего. Ассоциативное мышление может мешать при выслушивании собеседника. Когда мы слышим какую-то идею, у нас включаются ассоциации и в результате мы думаем, что нам именно это и сказали. При этом смысл услышанного может измениться до неузнаваемости. Именно об этом говорится в японской притче про полную чашку, в которую уже ничего не нальешь.
3.   Логическое мышление. При таком мышлении обязательно присутствуют два объекта, которые сравниваются и из сравнения делается логический вывод. Цепочка из подобного рода логических выводов называется рассуждение.
4.   Аналитическое мышление. Этот вид мышления охватывают все доступные нам стороны вопроса. Суждения могут привести к обозначению перспективы, прогнозу, новым теориям и идеям.
5.   Образное мышление. Может быть связано с вызывание из памяти увиденных ранее образов, или произвольной иллюзией, создающиеся  в разной степени реальности.
Сюда же можно отнести мысленное образное конструирование.
6.   Интуитивное мышление. Прозрения. Предвидение. Эти виды мышления не являются нашей повседневностью, а потому в 4 пути для них условно был создан специальный отдел в психике, который назвали высший центр. Не следует думать о фактическом наличии этого центра, как и о фактическом существовании сознания и психики отдельно от мозга.
Можно добавить сюда юмористическое мышление.

[Вадим]

Тихон решил "блеснуть" своими познаниями о том, чем отличается "интеллект" от "ума"...
И таки блеснул

...Но самое смешное то, что человек никогда не может не заниматься абстракциями, - ведь никакое конкретное явление дважды не повторяется, оно всегда происходит только ОДИН раз. Без абстрагирования было бы совсем невозможно опознавать "то же самое" и "другое, не то же самое".

Явления - они просто являются. И когда составными ЧАСТЯМИ этих явлений становятся ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ ОБЪЕКТЫ - сознание формирует ОБРАЗЫ, дающие возможность распознавать ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ ОБЪЕКТЫ.


"никакое конкретное явление дважды не повторяется" - это суждение уже само по себе является продуктом абстрагирования. Причем не очень высокого качества продуктом. 


Как раз вот без таких "абстракций" в жизни точно можно обойтись

Для жизни, и даже для хорошей жизни - ДОСТАТОЧНО того, что сознание обладает СПОСОБНОСТЬЮ создавать ОБРАЗЫ обстоятельств и ОБРАЗЫ решений задач в этих обстоятельствах.
Интеллект (абстрагирующая часть ума) требуется в достаточно НЕБОЛЬШОМ количестве жизненных ситуаций.


Именно это имел в виду Евгений. А раз ты на пустом месте начал тупить - изображая абстрактную работу интеллекта - ваш разговор быстренько пришел к закономерному итогу.

[Evgeny]

Тихон, вы спросили: есть ли еще типы, кроме мечтателя и делового человека. Я подтвердил, что есть. Назвал некоторые. Вы не поняли, но вместо того, чтобы спросить, перешли к характеристике Евгения. Значит, тема Вам не интересна, а мне тем более не интересно вам разжевывать и силой впихивать в рот. Идите с миром.