О сознании в ЧП

[Вадим]

Вадим.

Сначала несколько пояснений (не особо важных; и ты бы лучше на них не останавливался, ибо они так, для сведения).
1. АВГа я "беру" не как ориентир в тематике 4П, а как ЧЕСТНОЕ (и по-моему, единственно возможное, это в случае честности-то) развитие этой самой тематики.

Ну что за .... Ну откуда тебе знать? С чего ты берешься утверждать - каким должно быть "честное развитие тематики ЧП", если ты не в зуб ногой в данной тематике... Вот откуда такое самомнение?

Ты только что сформулировал суть 4П - "человек должен развить волю". Именно волю? а не бытие, скажем?

Ты опять перестал читать русские буквы...
Где я вообще такое говорил про противопоставление воли и бытия в ЧП?
Это как противопоставлять марку автомобиля и его скорость движения...

Спрошу еще раз, другими словами. В центре внимания 4П - как цель - что находится? Воля? Осознание, как я понимаю, - средство. Так?

И так. И с точностью наоборот.

Вместо ругани лучше объясни, что же такое имел в виду ПДУ под словом "воля". Если учесть, что желания человека - это вовсе не воля.

Не воля.
Вот ты сам сделай усилие, ты же способен оценивать, в каком направлении идет "честное развитие тематики ЧП"... Развей понятие "воли" в ключе пониманиния Успенского.

Корнак привёл такое разъяснение: "воля, т.е. сила, не просто составленная из различных,  зачастую  противоречивых  желаний, принадлежащих  разным "я", но сила, исходящая из сознания". Тут - вроде как - желания всё же принадлежат воле...

Где - тут Где у Корнака вообще такое сказано?

Что такое сила, исходящая из сознания?

Ты, вообще, про силы какое-нибудь понятие имеешь?
Вот ты руку собственную какой силой поднимаешь?

Сознание, оно как прикладывает эту силу?

Что в тебе "прикладывает" данную силу к твоей руке?

По желанию, то есть захотело - приложило? Или просто своим существованием?

Вот у тебя рука как поднимается (перед тем как протянуться к клавиатуре )? Или желание у тебя совсем другое (скажем рассказать нам про "честное развитие тематики ЧП"...), а рука уже "как бы сама" поднимается и ... шасть к клавиатуре.


Вот что в тебе "просто своим существованием" поднимает твою руку?


Ты задаешь всегда такую кучу вопросов... при этом делая вид, что знаешь ответы лучше того, у кого спрашиваешь...   Иногда народ ловится на это, люди думают, что тебе правда интересно что-то новое понять... А потом оп-па, Тихон то уже все понимает лучше всех... Почти как Авг

[Фибоначи]

Человек, к сожалению, почти не может давать ответов, ибо он не выдерживает обращения к себе, не выдерживает вопросов.

Вы имеете в виду ваших бессмысленных вопросов или каких то других?

[Тихон]

Есть личность со своими желаниями и прочим приобретенным материалам. Личность обучаема окружением. Там своего практически ничего нет. И работает она только в ответ на внешнее воздействие онлайн, или воздействие, полученное в прошлом.

Ну вы даёте. Что, вы действительно не считаете свои желания СВОИМИ? ну раз они приобретённые.
И самое главное. Человек, вы говорите, работает только в ответ на. Если бы так! Человек, к сожалению, почти не может давать ответов, ибо он не выдерживает обращения к себе, не выдерживает вопросов. Ответ, если по-хорошему-то, есть очень даже СВОЯ штука. "Приобретённый" ответ - ответ попугайский, как известно.

А попугая спрашивать о смысле того, что он повторяет, - затея не из лучших. Главное, устаёшь быстро. Да и скучно.

[Корнак7]

Мне картина представляется так.
Есть личность со своими желаниями и прочим приобретенным материалам. Личность обучаема окружением. Там своего практически ничего нет. И работает она только в ответ на внешнее воздействие онлайн, или воздействие, полученное в прошлом.
И есть сознание. Вот это действительно мы сами. Сознание может усилить осознание-внимание. Внимание специфические, заметим. Оно же может проявить волю. Как это происходит? Внимание высвечивает противоречивость наших желаний и в его свете постоянно остаются наши когда-то в лучшие наши часы и дни принятые правильные и взгляды. Но для того, чтобы выполнить эти правильные решения, нужна сила воли. Воля из 4 пути - это создание связей сознания и центров. С помощью этих связей происходит управление центрами.
В нагвализме волю представляют как некий жгут, исходящий из центра живота, которым мы "ощупываем" исследуемый объект. Если "светом" сознания мы ничего делать не можем, то этим "жгутом" попробовать уже можно.

[Фибоначи]

Что такое сила, исходящая из сознания? Сознание, оно как прикладывает эту силу? По желанию, то есть захотело - приложило? Или просто своим существованием?

Знаете я просто в шоке от ваших вопросов. А почему небо голубое? А почему два плюс два четыре? А почему у человека нет крыльев?

[Тихон]

Вадим.

Сначала несколько пояснений (не особо важных; и ты бы лучше на них не останавливался, ибо они так, для сведения).
1. АВГа я "беру" не как ориентир в тематике 4П, а как ЧЕСТНОЕ (и по-моему, единственно возможное, это в случае честности-то) развитие этой самой тематики. И уж чего-чего, но АВГ совершенно не глуп.
2. Касательно "тёмного места". Вероятно, я неудачно выразился. "То, что не есть человек" - означает попросту нечто внешнее по отношению к человеку. Любое внешнее влияние. И меня как раз интересует соотношение воли человека и внешних на него влияний, - ну и как этот вопрос видит теория 4П.

Ты только что сформулировал суть 4П - "человек должен развить волю". Именно волю? а не бытие, скажем? которое, разумеется, всегда и всеми рассматривалось обязательно с "градациями", как и сама воля тоже.

Спрошу еще раз, другими словами. В центре внимания 4П - как цель - что находится? Воля? Осознание, как я понимаю, - средство. Так?

Опять же только что ты отругал (совершенно голословно) Слипа за  такую цитату:

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "Воля" у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания, и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.

Вместо ругани лучше объясни, что же такое имел в виду ПДУ под словом "воля". Если учесть, что желания человека - это вовсе не воля.
Корнак привёл такое разъяснение: "воля, т.е. сила, не просто составленная из различных,  зачастую  противоречивых  желаний, принадлежащих  разным "я", но сила, исходящая из сознания". Тут - вроде как - желания всё же принадлежат воле... Но воля суть не просто сумма желаний...
Что такое сила, исходящая из сознания? Сознание, оно как прикладывает эту силу? По желанию, то есть захотело - приложило? Или просто своим существованием?

[Фибоначи]

У Абсолюта нет функции. Функциональность больше относится к живой природе и к человеческому социуму.

[Корнак7]

Функция всегда узко специализирована, там у холодильника функция замораживать еду. А сила например гравитации она для всего годна, она все распространяется.

А можно сказать и по-другому. У всего есть функция, но не у всего есть сила

[Вадим]

Ну да... В терминах ПДУ "обладать сознанием" означает то же самое, что и "обладать волей"...

Откуда Вы это взяли, если не сами придумали?!

П.Д. Успенский, «Четвертый путь»:
"В. Как можно преодолеть эту инерцию?
О. Путем усилия: усилия самовоспоминания, наблюдения, неотождествления. Сознание есть сила, и сила может быть развита только путем преодоления препятствий. Две вещи может быть развиты в человеке — сознание и воля. Обе они являются силами. Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей. Если он поймет природу сил, которых он может достичь, ему будет ясно, что они не могут быть даны: эти силы должны быть развиты путем усилия.

Да, Успенский здесь разделяет волю и сознание... В других местах он объединяет волю и сознание. Очевидно, это означает, что оба эти "явления-силы" должны рассматриваться как РАЗНЫЕ стороны ОДНОГО и того же.

Если бы мы были созданы более сознательными, мы оставались бы сознательными машинами. Гурджиев говорил мне, что в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана. Но он оставался просто сознательным бараном. Я спросил, что оии сделали с ним, и он ответил, что они его съели.

Я решил настаивать на необходимости различения сознания и осознания еще и потому, что волю удобнее напрямую сопоставлять уровню осознания. Сознание есть лишь "вмещающая среда", как поле проявления сил - воли и осознания.

Там же, но чуть раньше, откуда у Вас могло сложиться, вероятно, такое мнение из-за невнимательного прочтения:
"Если бы вы смогли сознавать себя все время, тогда вы были бы способны наблюдать все время или во всяком случае столько, сколько бы пожелали. Но, так как вы не можете помнить себя, вы не можете сосредоточиться; вот почему вы должны будете допустить, что не имеете воли.

Если бы вы были более внимательны, то заметили бы, что как раз в этом месте Успенский ОБЪЕДИНЯЕТ понятия: "не смогли осознавать себя все время - должны допустить, что не имеете воли".

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "Воля" у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания, и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.

Этот отрывок совсем "мимо кассы". 
Он показывает степень вашей невнимательности, которая не только не позволяет вам читать тексты Успенского как системное целое... Но вы даже тексты на форуме пропускаете мимо внимания:

...
В состоянии отождествления человек теряет даже ту "зачаточную" волю, которую имеет от рождения. То есть это состояние оказывается еще "дальше" от воли, чем в случае борьбы со страстью.

Человек должен "развить" волю, в этом суть ЧП... А не получить эту волю в подарок. Как тот баран

[Фибоначи]

Функция всегда узко специализирована, там у холодильника функция замораживать еду. А сила например гравитации она для всего годна, она все распространяется.

[Вадим]

Этот другой случай называется в ЧП  - отождествление.

В состоянии отождествления человек теряет даже ту "зачаточную" волю, которую имеет от рождения. То есть это состояние оказывается еще "дальше" от воли, чем в случае борьбы со страстью.

Очень интересно. И потому, как обычно, вопросы.

1. Отождествление с чем? С идеей, ведущей в "борьбе"? ...
Но это вопрос предварительный, ибо не важный.

Отождествление может быть с чем угодно - с идеей в интеллектуальном центре, с желанием (или ощущением) в инстинктивном, с чувством в эмоциональном.

2. Более важный.
Всё-таки крайне неясно (и даже всё темнее и темнее) соотношение именно воли и чего-то другого, которое не есть сам человек. ...

Ты тут сам уже начал темнить по-черному  
Как ты собрался отделять человека от того, что не есть сам человек?
Вот тело человека, к слову... Это является примером того, которое не есть сам человек, или же нет?

Небезызвестно, что многие "умные люди" видели волю не как сознание, а как само бытие человека. ...

Бытие бытию рознь. Эти твои "умные люди" говорили что-нибудь о "градациях" бытия?

(1)Почему Гурджиев (или это всё же был Успенский?) счёл более точным и лучшим понимание воли как сознания, а не как бытия? (2)Очевидно, что тут имеется в виду "настоящая" воля, то есть как раз та, которая от Бога (ну или от Реальности, чтоб не путаться в религиозных терминах). (3)Но при этом происходит странное дело - человеку-то в воле вообще отказано! (ну потому он и машина).

1. Гурджиев (и Успенский) не противопоставлял сознание бытию. Он ввел понятие о разных "качественных уровнях" бытия, и эти "уровни" были поставлены в соответствие уровням сознания.
Хотя, должен заметить, я нахожу такой способ словоупотребления не совсем удачным - предпочитаю говорить об "уровнях осознания". Из-за чего и завожу постоянно тему насчет сознания/осознания.  
2. Да, именно, речь шла о "настоящей" воле.
3. Человеку не отказано в воле. Человеку отказано лишь в праве считать себя обладателем воли в силу самого рождения человеком. Человек рождается с "зачаточной" волей. Он потенциально способен как развить полноценную волю, так и утратить способность для развития.

Есть ли это хороший способ привести человека к "настоящей" воле? По-моему, отсюда дорога идёт только к АВГу, - ну это если не врать-то перед собой.

Авг попросту глуповат... Если намерен брать его в качестве ориентира в тематике ЧП - ты еще глупее.

[Корнак7]

Сама по себе Воля принадлежит только Абсолюту. Это не функция, не состояние, не объект, Воля есть сила торможения если хотите, торможения динамики бытия. Миры создаются благодаря конфликту противоположностей, углерода и кислорода. А Воля это то что может все это уничтожить. Но изначально первые миры были созданы именно Волей. Вот так я думаю примерно.

А сила, проявление силы - это не функция?

[Фибоначи]

Сама по себе Воля принадлежит только Абсолюту. Это не функция, не состояние, не объект, Воля есть сила торможения если хотите, торможения динамики бытия. Миры создаются благодаря конфликту противоположностей, углерода и кислорода. А Воля это то что может все это уничтожить. Но изначально первые миры были созданы именно Волей. Вот так я думаю примерно.

[Корнак7]

Давайте послушаем не Успенского, а самого Гурджиева в пересказе Успенского (Гл.3)

""Во  втором  случае, т.е.  в  случае  функций  четырех тел,  автоматизм
физического  тела зависит  от  влияний  других тел. Вместо несогласованной и
часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно единственное
Я,   целостное,    неделимое,    постоянное;    имеется    индивидуальность,
господствующая  над физическим телом и  его  желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т.е. сила, не просто составленная из различных,  зачастую  противоречивых  желаний, принадлежащих  разным "я", но сила, исходящая из сознания"

[Корнак7]

Слип, а чему тогда по вашему мнению принадлежит воля? Ведь это скорее не объект, а функция, состояние? Значит она должна чему-то принадлежать? Или  это всё те же желания, стремления личности обычного человека?