О сознании не в теории

[Вадим]

Вадим.
Привет,

Созание - продукт мозга. Об этом написано у Вадима в лозунге под постами - там словами Гурджиева, что функции пищеварительной системы сходны с функциями разума. Так сказать, получаешь впечатления, производишь сознание. Главный ответственный орган - мозг. Нужно понимать ГИГа буквально.

...
В-третьих, из впечатлений производятся образы. Которые в сознании. Которое существует ДО этого процесса, а не возникает из него. Как и желудок не возникает от приема пищи 
...

В первой цитате нету противоречия с тем, что я сказал. ...
А, да ты еще совершил подмену. Я не говорил, что впечатления формируют мозг. Или сознание формирует мозг. Вадим, почему ты сравнил мои слова, что пища формирует желудок???

Мне казалось, это очевидно
Ты писал:

получаешь впечатления, производишь сознание

А я тебе сказал, что "имеешь сознание - есть чем (куда) получать впечатление"... Это точно также, как "имеешь желудок - есть куда (чем) воспринимать пищу". Про "формирование" я НИЧЕГО не говорил 


В таком виде стало понятней, почему и какие слова я сравнил? Готов забрать назад слова насчет "подмены"?

Есть орган - мозг. Через рецепторы он осязает реальность. Потом там формируются впечатления (уже в мозгу).

Нет в мозгу места для впечатлений. Изучили мозг вдоль и поперек - ничего из нейронной структуры напрямую не соответствует впечатлениям.
В мозгу есть лишь сложная система взаимосвязанных торможений и возбуждений нервных клеток. Изменения в этой системе оказывают на сознание воздействие, которое является впечатлением. Но само это воздействие - еще не впечатление, а лишь электро-химический импульс.

Потом как алый цветок кактуса, как прекрасная вселенная с двойным солнцем в фиолетовых и ярко голубых цветах, возникает сознание. Потом весь этот форум и духовный путь с ГИГом и т.п. болтается в сознании как угодно мозгу и в большей степени нафсу (это термин из суфизма).

Это все очень поэтично.
Но по этой образной логике с таким же правом можно сказать - что мозг (и вся научно-физиологическая картина мира) болтается в сознании как "бог на душу положит". 

[Корнак7]

Корнак7,
Ну, у меня нету прямой речи ГИГа о том, что сознание - это продукт мозга. Но слова ГИГа, о схожести функций нашего разума с функцией нашей пищеварительной системы укладываются в это заявление. 

Если мы сумели сделать уточнение по поводу обсуждаемой цитаты и решили, что в ней не говорится о сознании как о продукте мозга, то было бы неплохо подобрать более верный термин и для попытки хоть как-то реабилитировать высказывание. Я предлагаю вместо "укладывается" использовать "домысливание".

[caramba]

Да, Вадим, хотел сказать тебе, старик, что ты нисколько не меняешся. Ни офигенья, ни тени сомненья, никаких шатаний и других подвижек за последние несколько лет. Стабильность - признак мастерства :-)

[caramba]

Корнак7,
Ну, у меня нету прямой речи ГИГа о том, что сознание - это продукт мозга. Но слова ГИГа, о схожести функций нашего разума с функцией нашей пищеварительной системы укладываются в это заявление. 



Вадим.
Привет,

Созание - продукт мозга. Об этом написано у Вадима в лозунге под постами - там словами Гурджиева, что функции пищеварительной системы сходны с функциями разума. Так сказать, получаешь впечатления, производишь сознание. Главный ответственный орган - мозг. Нужно понимать ГИГа буквально.

Во-первых, это слова Гурджиева в передаче Фельденкрайза.
Во-вторых, речь шла об УСВОЕНИИ. Именно в этом общность пищеварения и обучения.
В-третьих, из впечатлений производятся образы. Которые в сознании. Которое существует ДО этого процесса, а не возникает из него. Как и желудок не возникает от приема пищи 

Сознание это не инструмент. Это поток...

Противопоставление совершенно не обосновано. Ничто не мешает инструменту быть "поточным". Бывает же "поточная линия" на производстве. Вполне себе - инструмент, средство производства...
Вот так и сознание - средство производства образов.

В первой цитате нету противоречия с тем, что я сказал. А во второй ты говориш, что поток может быть инструментом. Скажи это водопаду или реке Катуни, возьми ее с собой, овладей ею.
А, да ты еще совершил подмену. Я не говорил, что впечатления формируют мозг. Или сознание формирует мозг. Вадим, почему ты сравнил мои слова, что пища формирует желудок???
Есть орган - мозг. Через рецепторы он осязает реальность. Потом там формируются впечатления (уже в мозгу). Потом как алый цветок кактуса, как прекрасная вселенная с двойным солнцем в фиолетовых и ярко голубых цветах, возникает сознание. Потом весь этот форум и духовный путь с ГИГом и т.п. болтается в сознании как угодно мозгу и в большей степени нафсу (это термин из суфизма).

[Тихон]

Больше всего нам не хватает понимания.

Напомню, что у нас записалось на заборе по поводу воли.
Воля - это 1) желание/повеление, 2) возможность влиять на вещи-события, причём несомненен факт, что этой возможности практически всегда не хватает. Эта нехватка, естественно, представляет собой серьёзную проблему (ибо влиять - что? хочется...)

Мне кажется, что фраза Успенского, процитированная Виталием, под волей имеет в виду как раз второй смысл, то есть могение (если я не прав, поправьте).

Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей.

Только тут начинается какая-то карусель.

В моём представлении бессознательность и механичность - близнецы-братья, ходят всё время парой. Ликвидируя эту пару, человек получает сознание и волю. С другой стороны,

Воля то есть, но вопрос что это за воля? Она может быть совершенно бессознательной...

Так думает не только Зейтан, это утверждает и весь психоанализ. Да и тут на форуме подобных высказываний не счесть. Да и кто бы спорил.

Но что мы имеем: воля может быть бессознательной, а может и приобрести сознание. Но - волю мы получаем только ПОСЛЕ преодоления бессознательности-механичности (см. выше). Явным образом имеем ДВЕ разных воли: одна имеется ДО преодоления бессознательности, другая приобретается ПОСЛЕ. И это важный момент, ведь нам интересно как раз это самое ПРИОБРЕТЕНИЕ. Итого - человек в любом, самом механичном состоянии, обладает волей №1, а после преодоления механичности у него просыпается воля №2.

Проблема не в том, что одно и то же слово употребляется в разных смыслах (я против этого ничего никогда не имею). Проблема в том, что неясно - а что же тут имеется в виду?

Знатоки матчасти 4П, проясните мне эту карусель, пожалуйста.

[Пророк]

Нам много чего не хватает и что дальше?

[Тихон]

Все зависит от цели человека, воли нужно ровно столько чтобы ее достичь.

Но факт в том, что воли очень часто не хватает именно для достижения цели. Хоть и нужно, чтобы хватало (ответ на мой вопрос получен, как Зейтан ни крутился). Здесь нет никакой морали.

[Пророк]

Ага. Значит, всё-таки воля есть, хоть и маленькая. И она-таки

Воля то есть, но вопрос что это за воля? Она может быть совершенно бессознательной...

[Пророк]

а как вообще должно-то быть? Должно быть, чтоб хватало? Или наоборот, нехватка - самая что ни на есть норма?

Что значит должно не должно? Вы рассуждаете в категориях морали, мне это чуждо. Все зависит от цели человека, воли нужно ровно столько чтобы ее достичь.

[Тихон]

а если ваше желание вмешаться "в вещь или процесс" не исполняется, то означает ли это, что у вас нет воли? Зейтан, ответите?

Это означает что ее у меня недостаточно.

Ага. Значит, всё-таки воля есть, хоть и маленькая. И она-таки

может внести изменения в вещь или процесс

Может внести изменения, но не вносит. Получается, что воля - это то, что может, пусть даже и не делает. И вся проблема в количестве этого самого могения. То есть могение у человека есть, но вообще-то его очень часто не хватает.

Зейтан, а как вообще должно-то быть? Должно быть, чтоб хватало? Или наоборот, нехватка - самая что ни на есть норма?

[Пророк]

а если ваше желание вмешаться "в вещь или процесс" не исполняется, то означает ли это, что у вас нет воли? Зейтан, ответите?

Это означает что ее у меня недостаточно. Вы как то мыслите категориями или есть воля или ее нет...но ее может быть меньше или больше...и опять же это все относительно "вещей и процессов", скажем я могу срубить дерево но не могу срубить гору...

[Тихон]

Воля тождественна понятию Силы, с моей точки зрения.

Ну вот, оказывается не зря у меня было такое ощущение.
Вероятно, такое мнение существует неспроста. Я думаю, его тоже можно записать на заборе, на соседней доске.
Получится:

1. Воля - это желание/повеление.
2. Воля - это Сила.

Можно, конечно, Зейтану задать вопрос: а если ваше желание вмешаться "в вещь или процесс" не исполняется, то означает ли это, что у вас нет воли? Зейтан, ответите?

[Пророк]

Воля тождественна понятию Силы, с моей точки зрения. Это то что может внести изменения в вещь или процесс который подчиняется определенному ритму и как бы находится в равновесии. Например растет себе дерево все замечательно, тут приходите вы с топором и срубаете его. Т.е. был естественный  процесс и вы его с помощью своей воли или силы нарушили, подогнали под себя...

[Тихон]

Кроме того наши желания часто противоречивы. А потому как-то сложно назвать одно из противоречивых желаний волей. Тогда как назвать другое?

Так в том весь и фокус. "Обычно противоречивые" желания образуют волю мятущуюся, то туда, то сюда. Такие постоянные дёргания запутывают волю в клубок, а она всё пытается вырваться из этого клубка. Чем затягивает его всё сильнее.
Именно в этом смысле 4П и говорит, что обычный человек не обладает волей.

[Корнак7]

Н.м.в. воля = желание, повеление, приказ.

Можно и так. Но это будет другая воля. У нас много слов, которые описывают разные явления. Попадаются такие слова, которые описывают с десяток разных явлений
Желание всегда связано с объектом. А Воля Сознания к ним не привязана. Это просто ощущение такое.
Кроме того наши желания часто противоречивы. А потому как-то сложно назвать одно из противоречивых желаний волей. Тогда как назвать другое?