Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.

[Evgeny]

Юджин - картинка класс!

это не картинка. это намек на МАРКОВКУ. в лице трудов ГИГа. за которой подавляющее большинство гоняются и бояцца отбросить.
не имея собственного познания они и шагу не могут ступить без его  копипаста.

А кому намек? Мне или Слиппингу? У меня алиби. Я даже Гурджиеву не верю на слово. Слиппинг, если хочет, пусть скажет человеческим голосом: "Мало ли что Гурджиев говорил, а у меня другое мнение (или другие авторитеты)". Правда, свое мнение нужно обосновать, а еще нужно будет объяснить, почему ГИГ ошибся. Мы же на гурджиевском форуме как-никак.


П.С. Беру перерыв примерно на неделю. Дела. 

[Evgeny]

Evgeny, может первоисточник на что-нибудь Вас сориентирует?

Г. И. Гурджиев, "Взгляды из реального мира":
Нью-Йорк, 13 марта 1924 г.
"Самонаблюдение очень трудно. Чем больше вы будете стараться, тем яснее это увидите.
В настоящее время вам следует практиковать его не для получения результатов, а чтобы понять тот факт, что вы не в состоянии наблюдать себя. В прошлом вы воображали, что видите и знаете себя.
Я говорю об объективном самонаблюдении. Объективно вы не можете видеть себя ни на одну минуту, потому что это иная функция, функция мастера.
Если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя в течение пяти минут, это неверно; если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя двадцать минут или одну минуту, это одинаково неверно. Если вы просто поймете, что не сможете наблюдать, это будет правильно. Прийти к этому пониманию - вот ваша цель.


Для достижения этой цели вы должны прилагать непрестанные старания.
Когда вы будете проявлять старания, результатом не будет самонаблюдение в подлинном смысле слова. Но старание укрепит ваше внимание; вы научитесь лучше сосредоточиваться. Все это пригодится позднее. И только тогда можно будет начать вспоминать себя.
Если вы будете работать добросовестно, вы будете вспоминать себя не чаще, а реже, потому что вспоминание себя требует многого. Оно не так-то легко, оно дорого стоит.
Упражнений в самонаблюдении достаточно вам на несколько лет. Не пытайтесь заниматься ничем другим. Если вы будете работать добросовестно, вы увидите, что вам нужно."

Типа, так:


"наблюдать себя вы не можете [потому что не вспоминаете себя], можете только пытаться это делать. [- А когда же сможем?] Через несколько лет, когда начнете вспоминать себя". 


Слипинг, не парьтесь. С самонаблюдением как со всем. Пока мы не помним себя, мы ничего делать не можем, в том числе наблюдать себя.

[Uj.in]

Юджин - картинка класс!

это не картинка. это намек на МАРКОВКУ. в лице трудов ГИГа. за которой подавляющее большинство гоняются и бояцца отбросить.
не имея собственного познания они и шагу не могут ступить без его  копипаста.

ГИГ - то... ГИГ - сё...
Петр - это, Петр - вон то...

а сам копипастер чего? - ничего? - пустышка однако.

[SlippingAway]

Evgeny, может первоисточник на что-нибудь Вас сориентирует?

Г. И. Гурджиев, "Взгляды из реального мира":
Нью-Йорк, 13 марта 1924 г.
"Самонаблюдение очень трудно. Чем больше вы будете стараться, тем яснее это увидите.
В настоящее время вам следует практиковать его не для получения результатов, а чтобы понять тот факт, что вы не в состоянии наблюдать себя. В прошлом вы воображали, что видите и знаете себя.
Я говорю об объективном самонаблюдении. Объективно вы не можете видеть себя ни на одну минуту, потому что это иная функция, функция мастера.
Если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя в течение пяти минут, это неверно; если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя двадцать минут или одну минуту, это одинаково неверно. Если вы просто поймете, что не сможете наблюдать, это будет правильно. Прийти к этому пониманию - вот ваша цель.


Для достижения этой цели вы должны прилагать непрестанные старания.
Когда вы будете проявлять старания, результатом не будет самонаблюдение в подлинном смысле слова. Но старание укрепит ваше внимание; вы научитесь лучше сосредоточиваться. Все это пригодится позднее. И только тогда можно будет начать вспоминать себя.
Если вы будете работать добросовестно, вы будете вспоминать себя не чаще, а реже, потому что вспоминание себя требует многого. Оно не так-то легко, оно дорого стоит.
Упражнений в самонаблюдении достаточно вам на несколько лет. Не пытайтесь заниматься ничем другим. Если вы будете работать добросовестно, вы увидите, что вам нужно."

[картина]

А Георгий Иванович - что школьный принцип обучения - индивидуальный подход..

Это, наверное, в любой обычной районной средней школе. 

Угу)) старый-добрый-схематический-индивидуальный подход

[картина]

Непонятки в том, зачем нужно мудрствовать, придумывая новые схоластические схемы, когда в ЧП и старых с переизбытком.

Старых схем? Это каких?   При индивидуальном то подходе..

Насколько помню, Петр Демьянович говорил, что самовспоминание и самонаблючение идут рука об руку, если идут))

А я такого не помню.

Ну так, действуйте по инструкции))

[Evgeny]

Evgeny, ... есть лишь одна приведенная вами фраза, правда, имеющая следующее за ней предложение:
П Д. Успенский, "В поисках чудесного":
"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя, когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах."

А в чем, собственно, непонятки-несогласки))? Яйцо или курица, что-ли?

Непонятки в том, зачем нужно мудрствовать, придумывая новые схоластические схемы, когда в ЧП и старых с переизбытком.

Насколько помню, Петр Демьянович говорил, что самовспоминание и самонаблючение идут рука об руку, если идут))

А я такого не помню.

А Георгий Иванович - что школьный принцип обучения - индивидуальный подход..

Это, наверное, в любой обычной районной средней школе. 

[картина]

Evgeny, ... есть лишь одна приведенная вами фраза, правда, имеющая следующее за ней предложение:
П Д. Успенский, "В поисках чудесного":
"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя, когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах."

А в чем, собственно, непонятки-несогласки))? Яйцо или курица, что-ли?
Насколько помню, Петр Демьянович говорил, что самовспоминание и самонаблюдение идут рука об руку, если идут))
А Георгий Иванович - что школьный принцип обучения - индивидуальный подход..

[Evgeny]

Юджин - картинка класс!

[Evgeny]

Evgeny, предположим, что не было дальнейших описаний самовоспоминания со стрелочками у П. Успенского, не было детальных описаний самовоспоминания у М. Никола, у Р. Коллина с тремя стрелочкми и не было бы знаний задолго до Гурджиева о том, что наблюдать себя наблюдающего - высший уровень самонаблюдения = низший самовоспоминания (в этих терминах)

Фраза в Вашем сообщении, которую я позволил себе выделить, вот она-то как раз и предмет моего недоумения. Откуда это - от Николла, от Коллина или от кого-то "задолго до Гурджиева"? Кого? Вы, наверное, очень компетентный человек, так расскажите. У Гурджиева и Успенского я не встречал. По здравому смыслу (моему) представляется, что высший уровень самонаблюдения предполагает не низший, а высший уровень самовспоминания.

а есть лишь одна приведенная вами фраза, правда, имеющая следующее за ней предложение:
П Д. Успенский, "В поисках чудесного":
"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя, когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах."

То есть Вы упрекаете меня в том, что я обрезал цитату посреди мысли и тем исказил последнюю? Но ведь Гурджиев хотел от учеников настоящего самонаблюдении, а проще сказать - такого, которому учил он. Какое-нибудь механическое самонаблюдение может иметь место у чела всю его жизнь без самовспоминания вообще. Мы же не о нем говорим.

Так вот, Вы абсолютно будете правы по поводу вашего понимания первоочередности, если может даже где-нибудь в литературе по 4 пути или других путей найдете фразу или предложение кого-либо наблюдать себя во время самовоспоминания, либо объясните это из своей практики. Третья стрелочка Р.Коллина является осознанием процесса самовоспоминания, и совсем уже не наблюдением себя, т.е. не самонаблюдением, т.к. в этом состоянии того, кого считал собой, уже нет!

Да можно хоть десять стрелочек нарисовать. Наблюдаю себя вспоминающего себя  наблюдаещего себя вспоминающего себя....

Зачем же заниматься самонаблюдением, если Вы уже осознаете себя и не только себя, занимающегося самонаблюдением? Ведь, тогда точка взора, как назвал ее Uj.in, "опускается" опять в низшие центры, даже если и в высшее их части! Ведь, тогда это будет гениальной победой низшего в нас опустить высшее до своего уровня, в т.ч. с использованием сокровенных знаний.

По поводу первой фразы. Скорей наоборот - зачем осознавать себя, если мы и так хорошо все делаем (в частности, наблюдаем себя). А опускание точки взора (если я правильно понимаю смысл этого оборота) беспокоить не должно. Беспокойтесь, чтобы высшее не подменялось радужными пузырями ложной личности. Мы живем на разных уровнях и все они, будучи реальностью, подлежать наблюдению, изучению, пониманию и практикованию.


А пузыри высоко летят! 

Есть разные уровни самоизучения, разные уровни самонаблюдения и разные уровни сознания.
Р. Колллин, "Теория сознательно гармонии": "Нам доверено быть проводниками чудесного. А мы будем говорить людям о том, чтобы они контролировали выражение негативных эмоций, не толкались, и организовали дисциплинированную очередь к неизвестному автобусу, который может однажды перевезти их на одну двухпенсовую остановку ближе к небу! Я удивляюсь, как не гремит еще великий голос с неба: "О маловеры!""

Экой сноб этот Коллин! А насчет "маловеров", ну, я маловер. Так ГИГ вроде бы учил ваще не верить.

[SlippingAway]

Evgeny, предположим, что не было дальнейших описаний самовоспоминания со стрелочками у П. Успенского, не было детальных описаний самовоспоминания у М. Никола, у Р. Коллина с тремя стрелочкми и не было бы знаний задолго до Гурджиева о том, что наблюдать себя наблюдающего - высший уровень самонаблюдения = низший самовоспоминания (в этих терминах), а есть лишь одна приведенная вами фраза, правда, имеющая следующее за ней предложение:
П Д. Успенский, "В поисках чудесного":
"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя, когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах."


Так вот, Вы абсолютно будете правы по поводу вашего понимания первоочередности, если может даже где-нибудь в литературе по 4 пути или других путей найдете фразу или предложение кого-либо наблюдать себя во время самовоспоминания, либо объясните это из своей практики. Третья стрелочка Р.Коллина является осознанием процесса самовоспоминания, и совсем уже не наблюдением себя, т.е. не самонаблюдением, т.к. в этом состоянии того, кого считал собой, уже нет!
Зачем же заниматься самонаблюдением, если Вы уже осознаете себя и не только себя, занимающегося самонаблюдением? Ведь, тогда точка взора, как назвал ее Uj.in, "опускается" опять в низшие центры, даже если и в высшее их части! Ведь, тогда это будет гениальной победой низшего в нас опустить высшее до своего уровня, в т.ч. с использованием сокровенных знаний.


Есть разные уровни самоизучения, разные уровни самонаблюдения и разные уровни сознания.
Р. Колллин, "Теория сознательно гармонии": "Нам доверено быть проводниками чудесного. А мы будем говорить людям о том, чтобы они контролировали выражение негативных эмоций, не толкались, и организовали дисциплинированную очередь к неизвестному автобусу, который может однажды перевезти их на одну двухпенсовую остановку ближе к небу! Я удивляюсь, как не гремит еще великий голос с неба: "О маловеры!""

[Uj.in]

"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова Гурджиев опять подчеркнул)".  (ВПЧ, гл.7).

и прежде чем ПОМНИТЬ, нужно ВСпомнить.
а ПОМНИТЬ или ВСПОМНИТЬ может произойти только с тем кто хоть единажды БЫЛ самим собой.

поэтому сначала надо растождествить СЕБЯ (т.е. "Я") от того что "НЕ ЕСТЬ" ты сам (от "НЕ-Я").

и тогда произойдет ОСОЗНАВАНИЕ - САМОГО СЕБЯ.
тогда произойдет понимание САМОГО СЕБЯ.
тогда произойдет ПАМЯТОВАНИЕ о САМОМ СЕБЕ. и только после этого, в будущем (если это состояние будет забыто), может произойти ВОСПОМИНАНИЕ СЕБЯ.

и только тогда можно наблюдать - САМОГО СЕБЯ.
наблюдать не в прямом смысле. поскольку невозможно увидеть ТОЧКУ ВЗОРА из ТОЧКИ ВЗОРА.
но можно наблюдать проявления САМОГО СЕБЯ.
например следование чууствам эмоциям желаниям. морковке то бишь.


но... пока он следует им, уподобившись ослу, а в его уме почемуто не возникает морковки, которая подскажет ему...  - ЧЕЛОВЕЧЕ ОДУМАЙСЯ и ОТВЕРГНИ, ДОКОЛЕ ТЫ БУДЕШЬ ОСЛОМ!!!

[Evgeny]

Год назад в т.ч. и для Вас уже акцентировалось внимание на идее о двух уровнях самонаблюдения, второе из которых не является раздельным наблюдением функций или центров:


Также было прямо указано, на то, что второй уровень самонаблюдения, произрастающий из первого, способен перерасти в самовоспоминание:

Это недоразумение, имхо. Самонаблюдение не может перерасти в самовспоминание. Самонаблюдение требует самовспоминания, и чем глубже последние, тем полнее может быть первое. Вы поставили телегу впереди лошади.

"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова Гурджиев опять подчеркнул)".  (ВПЧ, гл.7).

[Viktor_Che]

Понимание второго уровня самонаблюдения невозможно без понимания работы низших центров. Странно, что Вы каким-то образом сформировали из моего поста прямо противоположный вывод. Но этот второй уровень уже связан с наблюдениями таких явлений как личность, сущность, судьба, роль, пьеса, душа, искренность, мудрость, совесть, вера, воля, любовь, где низшие центры не наблюдаются раздельно, а как совокупный результат.

 П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
 "Когда человек приходит к пониманию необходимости не только самоизучения и самонаблюдения, но и работы над собой, нацеленной на изменение себя, характер его самонаблюдения также должен измениться. До сих пор он наблюдал детали работы центров, стараясь лишь регистрировать то или другое явление, быть беспристрастным свидетелем. Он изучал работу машины. Теперь он должен увидеть себя, иначе говоря, увидеть не отдельные детали, не работу колесиков и рычагов, а всё вместе как целое. – увидеть всего себя таким, каким его видят другие люди. "

Вы уже увидели?
Давайте вместе поглядим на то, что видно мне:

Слип Вэй, так какую роль вы тут играете? Занудного самого правильного умника? Ой посмотрите у нас школа ЧП, мы занимаемся движениями, мы самые правильные, у нас все по Гурджиеву...

Как там у Успенского? Увидеть себя таким каким видят другие?
И ответ исполненный достоинства, красивое слегка замаскированное оскорбление:

Рафаэль Лефорт, "Учителя Гурджиева": "Тебе не удастся поразить меня тем, что ты полностью лишен разума, - последовал уничтожающий ответ. - Тем не менее, вопросы твои показывают любопытную незрелость мысли."

Для которого наверняка уже готово стандартное оправдание, вроде этого:

Ваши не первые, не вторые и не третьи подозрения о имеющихся причинах некоторых фраз и предложений вполне обоснованы. Для некоторых одна и та же фраза является дружеской шуткой, предлагающей не быть отождествленным с предметом обсуждения, для других - некоторого рода камертоном, настраивающим на необходимое внимание, для третьих - липкой лентой для мух, чтобы... и т.д. А иногда все три примера относятся к одному и тому же человеку в разных состояниях.

Дабы не утомлять народ заумной краткостью определений, приводящих к философским спорам.

Можно было бы и дать краткое определение, а не намекать в очередной раз на слабость интеллектуальной функции у других.


Или как там ещё было?

Мой уровень развития пока недостаточен для понимания, как подступиться к такому непониманию, чтобы начать принимать участие в беседе на эту тему на форуме. Надеюсь, что дорасту.

Как там с ростом? Небо не жмет? Заумность кратких определений не пугает?


 Про молоко смешно, да. Мне шутка понравилась,хотя шутка про волчьи укусы была смешнее. Прошедшего года было достаточно, что бы понять свой уровень знания и понимания. Например поняты не только причины и источник моих желаний связанных с развитием того, что вы называете экстрасенсорными способностями, но и найден ответ на вопрос над чем обретается контроль в процессе практики цигун в терминах 4П.

В Вашем предложении присутствует серьезная ошибка в плане практической работы. Необходимо культивировать вне-персональное, не-предвзятое, отстраненное, без-оценочное самонаблюдение. Усилие, как Вы говорите, в критическом(?!) самонаблюдении уводит далеко в сторону от работы по эволюции, разворачивая октаву на 180^о. 

Я попробую продолжить за вас, можно?


Вряд ли нужно спешить говорить, что критическое самонаблюдение куда-то уводит, раньше чем спросить в каком смысле "критическое". Наблюдающее "я" должно быть именно критическим по отношению к себе в плане того, является ли осуществляемое им наблюдение безоценочным и т.д. То есть то ли это наблюдение, которое является этапом Работы (проще: тем СН, о котором говорил Гурджиев).

Евгений спасибо. В дополнение к вашим словам цитата из всеми любимой Википедии о критическом мышлении:

Для дополнительного прояснения вопроса о том, что такое критическое мышление, Ричард Пол (1995) предложил подразделение критического мышления на слабое и сильное. Он определяет критическое мышление в слабом смысле как мышление высококвалифицированного, но имеющего эгоистичную мотивацию псевдо-интеллектуала, занятого собственным благом и всерьёз не думающего об этических последствиях своих действий. Носитель такого мышления часто высоко образован, но применяет свои знания для следования несправедливым и эгоистичным целям. С другой стороны, критическое мышление в сильном смысле — мышление личности, проникающей в логику проблем с целью их объективного изучения без эгоцентрического или социоцентрического уклона. В этом смысле критическое мышление направлено на чистосердечное преодоление препятствий на пути к истине.

[Evgeny]

Дабы не утомлять народ заумной краткостью определений, приводящих к философским спорам.

SlippingAway попробуйте сделать усилие в критическом самонаблюдении и попытаться понять причины этой фразы.

Viktor_Che, признаться, весьма рад возможности вернуться к теме обсуждения, исключив отклонение на тему про центры, тем более, что Виталий деликатно извинялся по этому поводу.
Ваше предложение или даже может быть указание было бы более, чем приятным, если бы, блин, не Маяковский:

Да будь я негром
           преклонных годов,
Да будь я последним
                    гадом,
На форумах вел бы себя
                    только так,
Как Виктору_Че того надо.

В Вашем предложении присутствует серьезная ошибка в плане практической работы. Необходимо культивировать вне-персональное, не-предвзятое, отстраненное, без-оценочное самонаблюдение. Усилие, как Вы говорите, в критическом(?!) самонаблюдении уводит далеко в сторону от работы по эволюции, разворачивая октаву на 180^о. 

Ваши не первые, не вторые и не третьи подозрения о имеющихся причинах некоторых фраз и предложений вполне обоснованы. Для некоторых одна и та же фраза является дружеской шуткой, предлагающей не быть отождествленным с предметом обсуждения, для других - некоторого рода камертоном, настраивающим на необходимое внимание, для третьих - липкой лентой для мух, чтобы... и т.д. А иногда все три примера относятся к одному и тому же человеку в разных состояниях.

Предлагаю продолжить тему про самонаблюдение, в т.ч. с точки зрения на это явление, как одно из направлений функционирования наблюдающего я.

Я попробую продолжить за вас, можно?


Вряд ли нужно спешить говорить, что критическое самонаблюдение куда-то уводит, раньше чем спросить в каком смысле "критическое". Наблюдающее "я" должно быть именно критическим по отношению к себе в плане того, является ли осуществляемое им наблюдение безоценочным и т.д. То есть то ли это наблюдение, которое является этапом Работы (проще: тем СН, о котором говорил Гурджиев).