Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.

[Evgeny]

То есть сначала должно быть самовспоминание, потом может быть настоящее самонаблюдение.

[Evgeny]

Год назад в т.ч. и для Вас уже акцентировалось внимание на идее о двух уровнях самонаблюдения, второе из которых не является раздельным наблюдением функций или центров:


Также было прямо указано, на то, что второй уровень самонаблюдения, произрастающий из первого, способен перерасти в самовоспоминание:

Это недоразумение, имхо. Самонаблюдение не может перерасти в самовспоминание. Самонаблюдение требует самовспоминания, и чем глубже последние, тем полнее может быть первое. Вы поставили телегу впереди лошади.

[SlippingAway]

SlippingAway, чему вы радуетесь? (Удивленная рожица) Как вы собираетесь вернуться к обсуждению темы самонаблюдения исключив из неё тему работы центров? Самонаблюдение в 4П на мой взгляд, нераздельно связано именно с работой центров и наблюдением за этой работой. Буду удивлен если вы сможете это опровергнуть (Рожица в шоке). Это больше практика, а не философия.
А Маяковский вкладывал совсем другой смысл в это свое небольшое творение. Подумайте над автоматизмом. (Подмигивающая рожица)

Если Вы были все-таки в прошлой жизни В. Маяковским, конечно же, Вам лучше знать смысл своих гениальных творений.


Год назад в т.ч. и для Вас уже акцентировалось внимание на идее о двух уровнях самонаблюдения, второе из которых не является раздельным наблюдением функций или центров:
http://fway.org/forum/viewtopic.php?p=21309#p21309.
Также было прямо указано, на то, что второй уровень самонаблюдения, произрастающий из первого, способен перерасти в самовоспоминание:
http://fway.org/forum/viewtopic.php?p=21051#p21051.


Надеюсь, прошедшего года уже достаточно, чтобы Вы не вдруг многое начали уже понимать, раз уж приходится так грубо, как котенка мордочкой (или как там Ваши рожицы...) в молоко... Согласно эзотерическому принципу "чем больше и яснее человек начинает видеть, тем больше помощи ему становится необходимо", Вы пока еще, похоже, не нуждаетесь в помощи. Поэтому неоднократно уже и оказывались в роли не умеющего лакать. Будьте уверены, при этом Вы оказываете неоценимую услугу другим! Интересно, изменились ли Ваши цели в изучении эзотерических знаний, или остались на том же уровне:
http://fway.org/forum/viewtopic.php?p=20653#p20653 ?


Понимание второго уровня самонаблюдения невозможно без понимания работы низших центров. Странно, что Вы каким-то образом сформировали из моего поста прямо противоположный вывод. Но этот второй уровень уже связан с наблюдениями таких явлений как личность, сущность, судьба, роль, пьеса, душа, искренность, мудрость, совесть, вера, воля, любовь, где низшие центры не наблюдаются раздельно, а как совокупный результат.


P.S. Система эзотерических знаний преобразовывается в систему понимания, на основе которых появляется возможность построения и старта системы практических усилий, называемых путем. Оккультисты, мистики и пр. начинают либо в обратном порядке либо нетерпеливо перескакивают середину.

[Viktor_Che]

  Viktor_Che, признаться, весьма рад возможности вернуться к теме обсуждения, исключив отклонение на тему про центры, тем более, что Виталий деликатно извинялся по этому поводу.
Ваше предложение или даже может быть указание было бы более, чем приятным, если бы, блин, не Маяковский:

Да будь я негром
           преклонных годов,
Да будь я последним
                    гадом,
На форумах вел бы себя
                    только так,
Как Виктору_Че того надо.

В Вашем предложении присутствует серьезная ошибка в плане практической работы. Необходимо культивировать вне-персональное, не-предвзятое, отстраненное, без-оценочное самонаблюдение. Усилие, как Вы говорите, в критическом(?!) самонаблюдении уводит далеко в сторону от работы по эволюции, разворачивая октаву на 180^о. 

Ваши не первые, не вторые и не третьи подозрения о имеющихся причинах некоторых фраз и предложений вполне обоснованы. Для некоторых одна и та же фраза является дружеской шуткой, предлагающей не быть отождествленным с предметом обсуждения, для других - некоторого рода камертоном, настраивающим на необходимое внимание, для третьих - липкой лентой для мух, чтобы... и т.д. А иногда все три примера относятся к одному и тому же человеку в разных состояниях.

Предлагаю продолжить тему про самонаблюдение, в т.ч. с точки зрения на это явление, как одно из направлений функционирования наблюдающего я.

SlippingAway, чему вы радуетесь? (Удивленная рожица) Как вы собираетесь вернуться к обсуждению темы самонаблюдения исключив из неё тему работы центров? Самонаблюдение в 4П на мой взгляд, нераздельно связано именно с работой центров и наблюдением за этой работой. Буду удивлен если вы сможете это опровергнуть (Рожица в шоке). Это больше практика, а не философия.


А Маяковский вкладывал совсем другой смысл в это свое небольшое творение. Подумайте над автоматизмом. (Подмигивающая рожица)

[Вадим]

должен заметить, что вроде бы нигде в первоисточниках не сказано, что части центров делятся также на "двигательную, эмоциональную и интеллектуальную части".

Да в лекциях по эволюции же! Успенского.

Ну да, есть единократное упоминание и обещание рассказать подробнее в дальнейшем.
Но так как дальше рассказывается про деление центра на части - а не про деление частей на части - я склонен полагать, что произошла опечатка.
Либо, есть другой вариант - ТОЛЬКО двигательная часть ИЦ (формирующий аппарат) имеет подразделение, подобное тому, что можно назвать "двиг., эмоц, интел. частями".

[SlippingAway]

Дабы не утомлять народ заумной краткостью определений, приводящих к философским спорам.

SlippingAway попробуйте сделать усилие в критическом самонаблюдении и попытаться понять причины этой фразы.

Viktor_Che, признаться, весьма рад возможности вернуться к теме обсуждения, исключив отклонение на тему про центры, тем более, что Виталий деликатно извинялся по этому поводу.
Ваше предложение или даже может быть указание было бы более, чем приятным, если бы, блин, не Маяковский:

Да будь я негром
           преклонных годов,
Да будь я последним
                    гадом,
На форумах вел бы себя
                    только так,
Как Виктору_Че того надо.

В Вашем предложении присутствует серьезная ошибка в плане практической работы. Необходимо культивировать вне-персональное, не-предвзятое, отстраненное, без-оценочное самонаблюдение. Усилие, как Вы говорите, в критическом(?!) самонаблюдении уводит далеко в сторону от работы по эволюции, разворачивая октаву на 180^о. 

Ваши не первые, не вторые и не третьи подозрения о имеющихся причинах некоторых фраз и предложений вполне обоснованы. Для некоторых одна и та же фраза является дружеской шуткой, предлагающей не быть отождествленным с предметом обсуждения, для других - некоторого рода камертоном, настраивающим на необходимое внимание, для третьих - липкой лентой для мух, чтобы... и т.д. А иногда все три примера относятся к одному и тому же человеку в разных состояниях.

Предлагаю продолжить тему про самонаблюдение, в т.ч. с точки зрения на это явление, как одно из направлений функционирования наблюдающего я.

[Evgeny]

должен заметить, что вроде бы нигде в первоисточниках не сказано, что части центров делятся также на "двигательную, эмоциональную и интеллектуальную части".

Да в лекциях по эволюции же! Успенского.

[Вадим]

Интересны признаки деления центров на положительную и отрицательную части и деление трех основных частей каждого центра ещё на три части, здесь возникает ещё большая сложность при определении признака по которому они делятся.


У вас есть идеи по этому поводу?


Примеры приводимые мной ранее, основаны на делении частей центров еще на интеллектуальные, эмоциональные и двигательные части по признаку задействования функции которая управляет вниманием данного центра. Данная классификация имеет свои слабые стороны. Было бы интересной узнать мнение других участников  форума особенно Вадима и Евгения по данному поводу.

Виктор, должен признаться, что долгое время начиная от момента знакомства с учением ЧП меня не сильно интересовало деление частей центров ЕЩЕ на три части. Это буквально ОДНА из всех идей Системы, которая показалась мне не заслуживающей внимания 
И действительно, это деление только упомянуто вскользь, но никакой связи с другими идеями, никакого развития этой темы в литературе ЧП нет.
Но теперь, видя что некоторым людям эта идея кажется важной, я попробую подумать в данном направлении и позже изложу свое понимание.


Пока же я должен заметить, что вроде бы нигде в первоисточниках не сказано, что части центров делятся также на "двигательную, эмоциональную и интеллектуальную части". Просто сказано - делятся еще на три... Сдается мне, что форматорный аппарат и здесь сыграл не очень хорошую шутку с теми, кто начал пытаться предполагать свойства этого "таинственного" более дробного деления.


Конечно, может статься и так, что такое предположение окажется верным, но с ходу утверждать трудно... Нужно подумать.

[Вадим]

"все свойства, все качества и существование формирующего аппарата являются органическими"

Кто-нибудь может объяснить мне эту идею Георгия Ивановича? Почему органическими?

Скорее всего, причиной тут сложившийся способ словоупотребления в то время.
Аудитория ГИГа во многом пересекалась с аудиторией людей, изучавших идеи теософии (Блаватская, Безант, Штайнер и др.)
Это имеет отношение к "космическим планам", находящимся на разных уровнях шкалы от материи к Духу:
1. План неодушевленной неживой материи.
2. План живой неодушевленной органики.
3. Психический план одушевленной жизни.
....
ГИГ вероятно использовал слова, которые счел более понятными для какого-то конкретного слушателя, задавшего вопрос.


Органическая жизнь принадлежит более "низкой" октаве, чем та октава, в которой проходит развитие человеческая психика.
Соответственно, психические центры подчинены принципам более высокой октавы, нежели формирующий аппарат, подчиненный органической октаве.

[Viktor_Che]

Дабы не утомлять народ заумной краткостью определений, приводящих к философским спорам.

SlippingAway попробуйте сделать усилие в критическом самонаблюдении и попытаться понять причины этой фразы.


Если б за ней следовали не цитаты, знакомые большинству пишущих на данном форуме, а примеры и наблюдения их объясняющие и развивающие..






А для понимания некоторых аспектов разницы между органическим и психическим, на мой взгляд полезно почитать про рефлекторную дугу и рефлекторное кольцо.


Например, судя по тому, что говорил ГИГ, формирующий аппарат работает по принципу рефлекторной дуги.

У меня описка, пропущено одно слово. Я как раз хотел написать: "интеллектуальной части интеллектуальной части центра". Кстати, я предлагаю говорить "интеллектуальные фракции интеллектуальных частей", тогда меньше путаницы.

.

Evgeny с фракциями я согласен, хотя предпочел бы назвать их отделами.
Как на счет идей по поводу признаков деления частей на фракции?

[Evgeny]

Почему органическими?

Для создания штампованных высказываний достаточно куска органики.
Для размышлений используется психика
Может быть так?

А что, психика не способна на штампованные высказывания?
И из чего следует, что органика на них способна?

[Виталий.]

SlippingAway, спасибо за исчерпывающую подборку цитат!
Самое интересное это - сравнение центра с "особым умом".
Похоже, теперь я могу в наших обсуждениях заменять слово "центр" на "ум". Серьёзно.

[Корнак7]

Почему органическими?

Для создания штампованных высказываний достаточно куска органики.
Для размышлений используется психика
Может быть так?

[Evgeny]

"все свойства, все качества и существование формирующего аппарата являются органическими"

Кто-нибудь может объяснить мне эту идею Георгия Ивановича? Почему органическими?

[SlippingAway]

Дабы не утомлять народ заумной краткостью определений, приводящих к философским спорам.

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
«После этого Гурджиев продолжал объяснять различные функции человека и центры, их контролирующие...»
«Вся деятельность человеческой машины подразделяется на четыре определённых группы явлений, каждая из которых находится под контролем особого ума, или "центра". Наблюдая за собой, человек должен дифференцировать четыре основных функции своей машины: мыслительную, эмоциональную, двигательную и инстинктивную. Любое явление, которое человек наблюдает внутри себя, относится к одной из этих функций.»
«Затем он говорил, что каждый центр делится на три части, три этажа, каждая из которых в свою очередь делится, ещё на три части.»

«…каждый центр имеет собственный аккумулятор».
«…каждый центр – это не только движущая сила, но и "воспринимающий аппарат", работающий в качестве приёмника различных влияний, иногда очень отдалённых».
«Каждый центр имеет свою память, свои ассоциации, своё мышление».
«Каждый центр имеет свои собственные эманации, и временами от них нет спасения».
«У большинства людей каждый центр живёт своей собственной жизнью».
«Каждый центр имеет свою собственную форму воображения и мечтаний…»
«Все три центра наполнены привычками, и человек не сможет узнать себя, пока не изучит все свои привычки.»

«...знание  может быть функцией одного центра; а вот понимание  представляет собой функцию трёх центров».
«У человека неуравновешенного типа почти всегда происходит замена одного центра другим, и это как раз и означает "неуравновешенность", или "невроз". Каждый центр как бы старается передать свою работу другому, а вместо неё выполнять работу другого центра, к которой он не приспособлен.»

Г.И. Гурджиев, «Беседы с учениками»:
«В то же время человек реально мыслит. Каждый центр мыслит».
«Я не знаю, по какой причине те, кто присутствует на моих лекциях, называет этот аппарат центром. Для того, чтобы понять, что будет происходить в дальнейшем, необходимо хорошо уточнить, что это не центр. ...В центрах ассоциации влияния и даже существования являются психическими, в то время как все свойства, все качества и существование формирующего аппарата являются органическими».

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
«В добавление к тем центрам, о которых мы уже говорили, у человека есть ещё два – "высший эмоциональный" и "высший мыслительный". Эти центры находятся внутри нас; они вполне развиты и всё время работают; однако их работа не достигает нашего обычного сознания. Причина этого в особых свойствах нашего так называемого "ясного сознания.»

P.S. Про оккультную литературу удачнее было бы спросить на форумах оккультных наук, которые пытаются использовать эзотерические знания в своих целях.