В Москве расшифровали надпись на древней персидской чаше

[Виталий.]

"Рассказывают, что однажды.."

Вы как в воду смотрели и наверное зря это сказали, потому что "накаркали". Ирония. В другом "трамвае" об этой находке говорят совсем другое (выделено красным). И, более того, чаш оказалось целых две, судя по приведённой иллюстрации, и без чеканки со стихами. Скопирую сюда эту статью полностью.

Отлично!
А где же семь строк текста стихов? )))
Да и чаши эти можно увидеть совсем в другом месте: http://geophoto.ru/?action=show&id=498375 )))

[no-name]

"Рассказывают, что однажды.."

Вы как в воду смотрели и наверное зря это сказали, потому что "накаркали". Ирония. В другом "трамвае" об этой находке говорят совсем другое (выделено красным). И, более того, чаш оказалось целых две, судя по приведённой иллюстрации, и без чеканки со стихами. Скопирую сюда эту статью полностью.
__________

На найденном у парка "Зарядье" артефакте нашли обращение персидского поэта



Ученые расшифровали текст XVI века на персидском сосуде, найденном около парка "Зарядье"

Удалось расшифровать надпись на персидской чаше XVI века. Части этого сосуда нашли в центре Москве, недалеко от нового парка "Зарядье". Отметим, что работы велись в рамках программы "Моя улица", а сама чаша лежала на трехметровой глубине в деревянном срубе на Биржевой площади. Отмечается, что рядом с этим артефактом были монеты.

"Сохранилось примерно три четверти поверхности чаши, - сообщает официальный портал мэра столицы. - В верхней части на языке фарси были начертаны стихи. Как выяснили сотрудники Музея Востока, они принадлежали перу Хафиза Ширази, стихотворца". В этих строках поэт передает своеобразный заговор, обращение и к потомкам и к силам мироздания. Удалось разобрать и такие строки: "Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью, записана в тетради мироздания наша вечность".

Отметим, что Ширази почитался так же, как и Омар Хайям. Археологи заявили о том, что будут реставрировать сосуд, а затем передадут его в Музей Москвы.

Статья взята отсюда.
__________

Таким образом, великий суфийский шейх у автора этой статьи превратился в подобие заурядной бабки-повитухи со "своеобразным заговором", обращённым к "силам мироздания" (ни слова не было сказано о единственном Виночерпии). Причём, автор статьи не делает разницы между "силами мироздания" и потомками, потому что в их лице адресат у него всего один. Каким бы образом ещё не родившиеся потомки могли бы быть услышаны в "заговоре" Хафиза Ширази, неизвестно и технически невыполнимо, но автор статьи этим вопросом не задаётся. А упомянутые у него "силы мироздания" относят всю эту историю не к суфизму, а к язычеству, или - в лучшем случае - к пантеизму. Не говоря уже о том, что Хафиз Ширази мыслится автором данной статьи всего лишь поэтом, стихотворцем - не более того.

[L'Étranger]

 "Рассказывают, что однажды в трамвае человек пожаловался на зубную боль,
  и все пассажиры наперебой стали ему советовать, как от нее избавиться.
  Единственный, кто промолчал, был зубной врач, который точно знал,
  что зубы болят по разным причинам и универсальных методов лечения не существует.."

[no-name]

Отсутствие 25% кусков свидетельствует о том, что ее разбивали в другом месте, возможно и не в Москве, а, например, в Испании (кстати, о рыцарях).

Трудно представить себе благородного рыцаря, разбивающего святую реликвию "для сдачи на металлолом". Если только чаша - не военный трофей, взятый захватчиком не как реликвия, а как просто кусок бронзы. Кстати, о бронзе. Задаюсь вопросом, почему для святой "ритуальной Чаши", посвящённой Виночерпию, была выбрана именно бронза, а не золото или серебро? Опять же, набор найденных исторических артефактов взят как-будто из разных эпох: боевой топор, шлем и кольчуга - от эпохи былинных древнерусских богатырей, древние монеты - из эпохи Ивана Грозного, а чашу археологи "датировали второй половиной XVI — началом XVII века", а не эпохой Хафиза Ширази (14-й век). Такой разброс артефактов по эпохам говорит о том, что, возможно, эта археологическая находка - некая историческая музейная коллекция или коллекция некоего антиквара.

Размер чаши трудно определить по фото, но по-моему, он стандартный: около 10 см в диаметре.

Может, и больше, ведь стихи из 7 строчек были выбиты лишь по верху чаши, и она должна быть достаточно широкой, чтобы эти строчки могли легко поместиться, не наползая друг на друга.

А хрусталь бывает еще натуральный или горный, из которого еще древние греки вырезали сосуды.

Верно. Но я всё равно не могу себе представить, чтобы в обычной таверне посетителям (в том числе и Омару Хайяму) подавали вино в бокалах из горного хрусталя. Такие дорогостоящие изделия могли себе позволить только очень важные вельможи.

Античные греки и римляне вырезали из горного хрусталя печати, сосуды, украшения. А. Ферсман писал, что у Нерона были два прекрасных кубка, вырезанных из идеально прозрачных кристаллов. (ссылка)

[Виталий.]

То, что чаша разбита на множество мелких кусочков, наводит на мысль о том, что она разбилась не сама, а ее специально разбивали. Возможно, как и в наше время - для сдачи на металлолом, т.е. для последующей переплавки. Отсутствие 25% кусков свидетельствует о том, что ее разбивали в другом месте, возможно и не в Москве, а, например, в Испании (кстати, о рыцарях). Размер чаши трудно определить по фото, но по-моему, он стандартный: около 10 см в диаметре. А хрусталь бывает еще натуральный или горный, из которого еще древние греки вырезали сосуды.

[no-name]

Почему раскололась? Истончилась

Вы хотите сказать, что металл усох, как биомасса? Но поверю вам как "металлисту" на слово, что бронза может расколоться.

В Москву прибыли только фрагменты чаши, скорей  всего. Иначе, где остальные???

Вот и меня интересует этот вопрос. Археологи должны были найти и все остальные осколки, если чаша в Москву была привезена целиком. А если, как вы говорите, "в Москву прибыли только фрагменты чаши", то очевидно уже тогда она имела некую историческую и искусствоведческую ценность, раз ценителя суфийского искусства устроила чаша даже в таком, разбитом, виде. Правда, непонятно, почему он не отдал её в музей или не попытался собрать воедино.

Тут больше вопросов, чем ответов.

Это точно. Как востоковеды определили точное авторство газели? Ведь наверняка не только Хафиз Ширази писал подобные стихи, весьма распространённые тогда на Востоке. Они определили это по степени устаревания чаши и сопоставили эту дату с жившими тогда в Персии поэтами?

Хммм. в совокупности, эта информация доставляет много мыслей, кстати. Сейчас пробило..     Тут мультифакторный кластертрик и эффект Манделы.Интересно.....

Да уж, "открываются" новые любопытные факты... Омар Хайям не мог пить из "хрустального бокала" (см. перевод его рубаи ранее в этой теме), потому что хрусталь ещё не был изобретён! Хрусталь научились изготовлять лишь в 17-м веке, а Омар Хайям жил в 12-м.

«Хрустальная история» началась в 1615 году, когда король Англии Якоб Первый запретил использование древесины в каком-либо производстве, кроме судостроения. Следствием сего явился переход владельцев стекольных заводиков на угольное топливо. Совершенно случайно (огромное количество открытий в науке и искусстве произошли по воле случая!) было обнаружено, что в угольной печи стекло обесцвечивается, и далее мастера стали стремиться вернуть своему продукту прозрачность. В ходе таких опытов в 1676 году Георгом Равенскрофтом была создана оригинальная рецептура смеси стекломассы с оксидом свинца. При добавлении этого соединения стекло приобретает совершенно новые свойства: помимо прозрачности, прекрасного блеска и мелодичного звона это еще и устойчивость к щелочным, кислым или спиртосодержащим жидкостям. Кроме того, оксид свинца повышает плотность изделия, у хрусталя это более 3 г/см3. Это влияет на оптические свойства хрусталя: возрастает показатель преломления света, блеск и игра света в гранях. Кроме того, добавление к стекломассе оксида свинца ведет к понижению твердости стекла, что, в свою очередь, облегчает его дополировку: при натирании изделия появляется дополнительный блеск. (ссылка)

Вот и верь после этого переводчикам суфийской поэзии! Сарказм.
Не могу представить себе Омара Хайяма с хрустальным фужером в руке.

[caramba]

для ритуальной чаши сильно большая!

На мой взгляд, "ритуальная Чаша" и должна быть достаточно большой, чтобы все рыцари Ордена могли пригубить из неё Вина и таким образом "побрататься". Это лишь моё предположение. Потому что в качестве сосуда для обычного питья эта чаша слишком велика - столько выпить за один раз одному человеку невозможно, а наливать такую глубокую чашу лишь на донышке непрактично.

И судя по всему, вопрос не в том, что там на самом деле, а в том, какое это имеет значение и последствия.

Последствия самые тривиальные: вещи переживают своих владельцев.

Меня "мучает" другой вопрос: куда подевались 25% от найденной чаши? Это ведь не глина, которая могла искрошиться со временем, а металл! И почему металлическая чаша превратилась в осколки? Бронза - не настолько прочный металл: она не гнётся, а именно раскалывается на осколки?

Вы как мастер по работе с металлом что можете сказать по этому поводу?

Насчет большой чаши, чтобы все пригубили - логично и интересно.
Бронза тоже колется. Зависит от технологии изготовления. Есть очень мягкая, а есть очень даже хрупкая, но это то, что я встречал. Удариш по ней развальцовкой и потом сметаеш мелкие крошки, а деталь завальцевалась. Потом припоем всё залил и всё гладко.
Вобщем, я не удивлён, что бронзовая чаша раскололась на мелкие фрагменты. Плюс там время сыграло свое дело.
Почему раскололась? Истончилась и по[size=78%]кололась.[/size]
В Москву прибыли только фрагменты чаши, скорей  всего. Иначе, где остальные???
Не будут же от нас скрыать???


Тут больше вопросов, чем ответов. Как обычно всегда бывает 

[no-name]

для ритуальной чаши сильно большая!

На мой взгляд, "ритуальная Чаша" и должна быть достаточно большой, чтобы все рыцари Ордена могли пригубить из неё Вина и таким образом "побрататься". Это лишь моё предположение. Потому что в качестве сосуда для обычного питья эта чаша слишком велика - столько выпить за один раз одному человеку невозможно, а наливать такую глубокую чашу лишь на донышке непрактично.

И судя по всему, вопрос не в том, что там на самом деле, а в том, какое это имеет значение и последствия.

Последствия самые тривиальные: вещи переживают своих владельцев.

Меня "мучает" другой вопрос: куда подевались 25% от найденной чаши? Это ведь не глина, которая могла искрошиться со временем, а металл! И почему металлическая чаша превратилась в осколки? Бронза - не настолько прочный металл: она не гнётся, а именно раскалывается на осколки?

Вы как мастер по работе с металлом что можете сказать по этому поводу?

[caramba]

Хммм. в совокупности, эта информация доставляет много мыслей, кстати.
Сейчас пробило..    Тут мультифакторный кластертрик и эффект Манделы.
Интересно.....

[caramba]

вообще, где-то читал, что в Афганистае было такое убежище, гда под землёй были такие ритуалы, что целое дерево росло прямо вершиной вниз - как новогодняя ёлка тебе! а вокруг братья сидели!
Может "Среди дервишей" книга называлась, не помню. Можно представить, что это было достаточно мощьно всё замешано, чтобы клепать такие чаши. Сейчас пойди, проконтролируй всё в Афгане или где в Индии, гда говорят, одних алмазов, золота и изумрудов в подземных хранилищах миллионы триллионов долларов, до сих пор неизведанных.
Восток.

[caramba]

Из бронзовой чаши вопреки хрустальной и глиняной, кто бы мог пить Вино??

Такую чашу трудно отнести к повседневной утвари. А вдруг это ритуальная Чаша?

Приобщение к футувват представляет собой церемонию инициации. Ритуал этой инициации может разворачиваться одним из трех способов по выбору кандидата: вступление в братство путем дачи клятвы, путем принятия сабли или меча, путем отпивания из ритуальной Чаши. (ссылка)

Первая мысль: О! О-о! Потом: Не, бл.., для ритуальной чаши сильно большая! То есть, как буд-то я знаю, какие бывают ритуальные чаши 
А вообще, может быть.


И судя по всему, вопрос не в том, что там на самом деле, а в том, какое это имеет значение и последствия.
Персы, бл. странные .. вроде друзья, а вроде нет. Грибоедова зачем убили?? 


Это моя догадка. Думаю, что сам факт тут важнее, чем содержание. Как бы глубоко оно не было... таких глубин 1001 штука.

[no-name]

Из бронзовой чаши вопреки хрустальной и глиняной, кто бы мог пить Вино??

Такую чашу трудно отнести к повседневной утвари. А вдруг это ритуальная Чаша?

Приобщение к футувват представляет собой церемонию инициации. Ритуал этой инициации может разворачиваться одним из трех способов по выбору кандидата: вступление в братство путем дачи клятвы, путем принятия сабли или меча, путем отпивания из ритуальной Чаши. (ссылка)

[caramba]

Тема рыцарства там тоже актуальна была.

Не в смысле "военнообязанных" рыцарей, а рыцарей сердца. Вот здесь можете прочитать - про рыцарство в суфизме. Имеется в виду духовное рыцарство, поэтому доспехи здесь ни при чём, на мой взгляд. Два значения термина "рыцарь" в "Викисловаре" - см. второе значение.

По поводу чаши: интересно, какой важный суфий мог пить из такой дорогой инкрустированной бронзовой чаши?

Омар Хайям, например, пил из "гончарных изделий" или из "хрустального бокала" (а не из бронзовой чаши):

В окруженье друзей, на веселом пиру
Буду пить эту влагу, пока не умру!
Буду пить из прекрасных гончарных изделий,
До того как сырьем послужить гончару.

Пусть хрустальный бокал и осадок на дне
Возвещают о дне наступающем мне.
Горьким это вино иногда называют,
Если так – значит, истина скрыта в вине!

Не знаю, трудно сказать насчет важного суфия, который мог пить из такой чаши со стихами.
Может какой богатый почитатель. Собиратель авангарда какой-нибудь, или кто из контемпорари арта, как улику  или как потрясшую его вещ.
Не известно.
Может чашу вообще чеканил какой-нибудь мальчик в тихоря ))
Я на работе делаю тонкие вещи для работы, но могу сделать и хороший нож из хорошей стали для себя.

 
**
Из бронзовой чаши вопреки хрустальной и глиняной, кто бы мог пить Вино??

[no-name]

Тема рыцарства там тоже актуальна была.

Не в смысле "военнообязанных" рыцарей, а рыцарей сердца. Вот здесь можете прочитать - про рыцарство в суфизме. Имеется в виду духовное рыцарство, поэтому доспехи здесь ни при чём, на мой взгляд. Два значения термина "рыцарь" в "Викисловаре" - см. второе значение.

По поводу чаши: интересно, какой важный суфий мог пить из такой дорогой инкрустированной бронзовой чаши?

Омар Хайям, например, пил из "гончарных изделий" или из "хрустального бокала" (а не из бронзовой чаши):

В окруженье друзей, на веселом пиру
Буду пить эту влагу, пока не умру!
Буду пить из прекрасных гончарных изделий,
До того как сырьем послужить гончару.

Пусть хрустальный бокал и осадок на дне
Возвещают о дне наступающем мне.
Горьким это вино иногда называют,
Если так – значит, истина скрыта в вине!

[caramba]

Но, всё-таки меня занимает вопрос.

У меня тоже возникли кое-какие вопросы по поводу этой находки. По поводу размера стиха: в "Википедии" в двух примерах газелей приведены стихи, состоящие из шести строк, а здесь - семь строк. Может, это какая-то особая форма газели, присущая только Хафизу Ширази, по которой и было определено авторство стиха?

Суфии были бухариками, как водится, может быть в тонкую пику стационарному радикальному запрету на это дело? Или это реально такая тенденция, как и у Хайяма - про Вино и Возлюбленную?? Такое шифрование?

Тоже интересный вопрос. По всей очевидности, суфии не отказывали себе в винопитии (несмотря на запрет вина в Коране), и вино - не только красивая метафора, но и веселящий напиток, потому что в такую чашу молоко не нальёшь, да и пить обычную воду из такой чаши как-то несподручно. Но это не значит, что суфии были хроническими "бухариками". 

И тогда такие вещи могли возникнуть даже на чаше какой-нибудь.

Бронзовая чаша - это не чистый листок простой бумаги, на котором можно тут же записать родившиеся от вдохновения стихи. Чаша была изготовлена чеканщиком заранее - по предварительному заказу. Наверное, для какого-нибудь суфийского шейха. Вряд ли странствующие дервиши носили с собой гравированные бронзовые чаши вместо принятых кашкулей.

И еще много возможных вариантов

Примечательно, что вместе с чашей нашли чьи-то доспехи. По всей видимости, чаша была привезена в Москву в качестве военного трофея.

Спасибо. Доспехи рыцаря, конечно, ..джовангларми, что-то такое.. Тема рыцарства там тоже актуальна была.
История.
Интересно.