отчаянные самовыворачивания... мы долгое эхо друг друга...

[Ез]

- Йесс!!   ))

[Wais]

Удивительно... после утра Воскресения слова о возврате к себе неожиданно обрели ещё один смысл... но нет необходимости делать выбор, просто придётся вглядываться в себя тщательнее.

[Wais]

Всем светлых праздников. )

Переход прошёл, пора возвращаться к себе.

[Wais]

Почти всё сделал вовремя, осталась одна цепочка, но она контролируема и пора хотя бы на пол-ночи забыть о работе. Отвечаю просто так, отказавшись от плана...

У Христа не было группы... но он был в любви и общении с Богом. До последних минут люди, его ученики его предавали, а максимальное приближение было лишь в бессознательной любви близких женщин. Он был одинок среди людей. Так говорю сейчас и хочу лишь подчеркнуть возможность разной жизни - во внешнем плане - тот же интернет и во внутреннем. Интернет для меня - возможность прорыва во внутрь к себе и за себя и за другого человека... и как раз некоторая иллюзорность и нереальность собеседника может быть в этом хорошим моментом... Реальное общение хорошо, супер... но оно очень сильно ограничено реальностью второго человека, твоего реального собеседника... вторая сторона "хорошего" на пути к лучшему...

У меня на другом форуме был один понимающий собеседник... и, конечно, это была женщина... мужчины чаще излишне привязаны к мужествености, к своей важности и к своим знаниям ума, чтобы просто идти во внутреннем, как в самодостаточном, идти в любви к другому мужчине. И женщины также прочно удерживаются во внешнем плане, хотя немного и отличающимися моментами - завистью, конкуренцией, чувственностью, "душевностью", женским умом, а в принципе всё едино. Но, несмотря на это, с любым человеком можно говорить серьёзно... говорю не с ним, а через него с Богом... а значит всё зависит только от тебя... ты судья миру, а значит и себе.

Ваши "выпады" были нужны... пусть игра... каждому бы хорошо чувствовать, когда надо делать нужные "глупости"...

Я не играю святого... я реален, целен и во многом отличаюсь от других, о чём мне близкие говорили. Свою "святость" мне легче всего отвести от очень глубоко вложенных в меня мамой идей-ощущений, что делать хорошо и что плохо, так глубоко, что они в конце-концов соединились с моей душой и совестью, от которой я всю жизнь учился не отворачиваться. К тому же свою "святость" я легко отношу к детской слабости и инфантильности. Но вы просто меня ещё мало знаете... на том форуме я проявился в полноте цельности... более жёсткого и идущего по трупам человека ещё надо поискать... там я работал с людьми, здесь пока я не работаю даже с собой... здесь атмосфера, которая может развращать дух - многословие, цитаты, правильные слова, видимость духовности создают прекрасную возможность уму и эго создать новые более прочные рубежи защиты спящего сознания. "Там" было легче - хорошо видно удерживающее дух лично-человеческое - вечный водоворот дурного беспокойного ума, иногда смотреть жутко, но зато люди более открыты душой. Здесь я пока учусь распознавать врага в новом обличье и для этого необходим более глубокий приход к себе.
"Там" внешнее легко цепляло внешнее в вечном вращении мусора, здесь же не вижу внутреннего цельного вечного движения... везде одни разрывы... лишь пока учусь удерживать скрытое цельное движение в себе. Пишущие здесь "отрывки" цельны у себя на форумах? Не верю... цельность или есть или её нет. Хорошо, соглашусь лишь я её не вижу, как не вижу и скрытую цельность внутреннего движения суфизского духа на форуме. Зашифровались по чатам, встречам и личным общениям? Кажется, что-то через некоторых людей сравнительно недавно пытались проявить? Печатают суфисты много и цитат хороших пишут много, но где проявленные плоды духа в них? Но это не критика, а моё невидение и неудачные попытки иллюстрации мысли.

Нет устойчивого движения духа? Сейчас я полностью готов перечеркнуть жирной чертой "иллюзия" всё своё движение в духе "там"... я изменял работе и миру с Богом в любви к близким, а сейчас я тупо, с кайфом, изменяю духу в неверии... пообщайся со знающими и вера окажется ненужной... почитай цитаты и умные книги и живой дух станет лишним... лучше общаться с необразованными дураками... с бессознательно живыми, чем с осознанно мёртвыми.

Чем здесь можно обменяться? Отсутствием границ, пустотой... принятием себя и другого... живым принятием своего духа и духа другого... лишь при встрече двух проявляется присутствие Третьего...

Произношу монологи, привык. Люди слабы, по-разному. Большинство не дотягивает до возможности быть, а потом и до жажды быть. Нет, это чушь, у всех всё прекрасно, но реальность всё же в том, что люди тупы, слабы и неразвиты, их, как баранов ведут, а идут немногие. Нет, это чушь. Люди просто смиренно, терпеливо, целеустремленно учатся в своих традициях, у своих учителей, а не болтают.
Наверное, я давно перестал ждать живого ответа от людей в интернете... это не монолог, а разговор с Богом, а люди не хотят жить, им некогда - они постигают истины...
Я привык, что люди меня понимают, но сознательно вести не могут, поэтому приходилось болтать первому... хотя мне всегда отвечали - всегда шли вместе и неважно куда, важнее как - направлений нет, лишь видимость - важнее сохранение и расширение внутреннего состояния при предъявлении любых отвлекающих-запутывающих "верных" направлений... хотя большинство увлекалось, ловилось на "направление", упуская, что главное "неподвижность"... не идти, а растворятся в духе... не уходить, а углубляться...

У меня здесь, в интернете много воздуха, этому и учусь - даже в одиночке молчания тюремной камеры сидеть в альпийских лугах на горе в бесконечности небес.

Виртуальный роман с МАВом? Нет. У МАВа много слов о свободе, духе, открытости, возможности вместе идти, но всё это остаётся только словами ума, необеспеченными возможностями и потребностями духа. МАВ в реальности очень закрыт... закрыт худшим из замков...

Так, ладно... наболтался, попробую ответить вам... не считаю интернет более ограниченным, чем "реальность"... ещё неизвестно, что более обманчиво... в любом случае везде жестко упираешься в пределы... и в первую очередь это твои пределы... от них не уйти... и ещё неизвестно, где от них в самообмане "уходить" легче здесь или там... возможно, в интернете быстрее и жёстче "упираешься в себя"... ну, и соответственно при худшем выходе из ситуации скрывание от себя в интернете может быть более изощрённым, сильным и опасным... поэтому здесь чаще маски и резкие маски, а в "реальности" всё более сглаженно, менее оторвано от реальности... менее опасно... что хуже? Игра, явная сознательная маска или привычное бессознательное животное существование? Лучше всёстирающая и объединяющая реальная жизнь осознающего духа.

Мне нравится интернет-стенка, расстрельная стенка, которую нельзя обойти... но которую можно пройти насквозь духом... каждый раз лицом к лицу наедине с пулей тебе в лоб в тесной камере, а выхода два - или молчать и носить маски или проявлять в мире небеса и видеть цветок лотоса...

[yes2]

Ну и ладненько...

[Wais]

yes2, до вечера понедельника мои силы при всём моём сопротивлении направлены на работу. Перехожу в немного изменившиеся условия работы (более жёсткие сроки), небольшой переходный период, потом снова будет легко и свободно.

Вчера ночью был готов вам ответить, разные цепочки возможного ответа проявились и уже даже практически сцепились в единое направленное целое, но прилёг, передохнуть на минутку, проспав до утра. Пока я ответ растворил, отпустил и специально забыл. Увидимся на следующей неделе... а говорить вы мне можете, как и Мюллеру, всё... :)

[yes2]

Видите ли, Wais, я не чувствую, можно ли вообще на форуме говорить о чем то серьезно – имею ввиду изначальное почти полное отсутствие контакта между общающимися. Мои вопросы к вам  были игровыми,  и так получается у меня и под другими именами, в других случаях, даже под  своим именем. Я не хотел сеять сомнения,  намекать, я скорее играл, при чем у меня не было чувства, что мои «выпады» в вашу сторону это – нужно, так как я уже говорил, мне близко многое из того, что вы говорите. Да, то, что вы отвечали мне, - я уже где то понимал, - до вашего ответа – в каком то моём состоянии, пусть не развернуто.
 
Я прочитал на сайте статью, кажется, Л.Тираспольского о форуме как жанре, как Тексте – мне понравилось. Он пишет, что здесь есть роли, маски, можно сыграть святого – побыть им хотя бы на форуме, для начала. (Это делаете вы, мне кажется.)


Но в целом  реально получается другое. Нет сюжета, нет духа, есть лишь мощное оползание, захлестывающее, заносящее все мусором. На форуме  особенно видно, как почти каждый, вроде бы задавая вопрос, готов лишь к определенному ответу – сказанное иначе просто не доходит до его сознания, он игнорирует это и продолжает более-менее бессвязно говорить о своем. Взгляните на «общение» модератора на ЧП. Контакта нет. В 90% случаев, мне кажется, что маски, о которых пишет Тираспольский, используются, чтобы спрятаться и  от себя и от других – уйти от ответственности. Они не покажут вам лицо – себя – попробуйте,  предложите. Они побоятся реальной встречи, разочарования – в себе, в вас (я вам, Wais, не предлагаю это делать – «предлагать», - это риторика, вы вообще в Латвии живете - далеко).  
 Вы говорили о Христе. Но у него была группа, община. Можно ли жить без своего пространства, друзей, воздуха?
Нужен воздух, его не найдешь на Интернет-форуме. А вы находите? Я не могу.

Чем вообще здесь можно обменяться?
Или же все здесь  нужно  превращать в монолог и самонаблюдение. Вы, Wais, постоянно произносите монологи.
Вы говорите, что слышите других людей - здесь. Подобное слышание для меня  не сказка, кажется, я понимаю о чем вы говорите. А я  не слышу.
Под слышанием я имею ввиду некий контакт не на уровне слов и согласия/не согласия, а  ….
В общем, вы об этом, кажется, уже писали. Так вот этого здесь нет – для меня. А у вас  есть? Ваш недолгий виртуальный  роман с МАВом?

Так. Wais, Если что – прошу простить меня -  это моя глупость, начиная  с первых вопросов и до конца,  мой уровень бытия ниже вашего – это лишь очередная человеческая глупость. Если будет нужно, в данном случае  я готов дать публичное аргументирванное опровержение моих слов и выпадов  - серьезно.
Спасибо за ответы.

[Wais]

За эстетизм вам многое можно простить, Wais.

Прощайте... надеюсь, это настраиваюсь после перерыва в написании, написании в определённом состоянии, после сознательной отдачи хаосу своеволия... Перечитывая свои реплики в этой теме, нахожу их тяжеловатыми, перегруженными словами, к тому же иллюзорными, в общем часто говорю "не о том" и "не так". Ваши же реплики, в противоположность, хороши, легки и направленно просты. Здесь и подумаешь - неважно о чём говорить, достаточно увидеть, как человек говорит... и разговор по теме уже оказывается лишним, второстепенным... не более чем зеркалом и инструментом... наверное, пора заканчивать входить, надо идти... но я ещё не решился... хотя, одной стороной то, как я пишу может отражать и ограниченность интернет-практики... относительную ограниченность... место, время, человек...

Вы, как он - универсальны, легко комментируете любую тему, выглядите естественно в разных ситуациях.

Сладко приписать себе естественность, цельность, чувство гармонии и также можно отнести это к самоуверенности, обеспеченной, прикрытой умом, но я отнесу это к другому - к осознанию равенства людей... никто не выше и не ниже, мы похожи и едины... равны пред Богом, похожи по образу и подобию и едины в духе и любви. Ой, забрался высоко... скажу по-другому - в любой теме, при любом знании первичен человек, люди в разговорах реже выходят за круг себя, "человеческого эго" и ума, а здесь мы равны... любые знания в этом круге обычно используются... а значит чаще достаточно даже не смотреть на "знания", а видеть человека, говорящего по теме о них... выходя же за круг себя, мы снова равны... и обычно равны в нашем несовершенстве и непонимании... Значит, достаточно в разговоре правильно видеть и разделять - Знание и человек? Возможно, но бывает ли Знание, отделённое от духа, от человека? Мне не нравятся дискуссии, состоящие лишь из цитат мастеров. Здесь так некоторые делают. Обычно я не хожу в такие места. Это места наполненные мёртвыми манекенами, но, вероятно, ещё не вечер и я буду приходить жечь покрывала. Кстати, здесь снова пересекаемся с  обсуждавшейся недавно на 4П темой о цитировании. Мастеру нет смысла держаться за свои цитаты, любое слово мастера говорит о себе... как уже сказано выше - не что, а как... цитата - это хорошо, но это уже умершие слова... оживляет их наш дух, по мере его просветления, но если цитата мастера - лишь очень хорошее зеркало нашего духа, зеркало с тем или иным минимумом пыли, ничто не мешает духу говорить свои слова, живые... Да, слова мастеров в традиции, да, они помогают осознанию, но любое проявление одновременно является фиксацией. Безмолвие в полноте выражает лишь молчание. Особенно молчание после сказанного слова? Может быть, но в этом молчании от слов отказываются, а покажите мне "забывших цитаты"... Есть практика цитирования, но где полнота практики "уничтожения цитат"? Ступеньки знания и живость духа. Где плод гармонии?

Да это гармония, но, может быть, это гармония застывшая на какой то плоскости, и бесконечно повторяющая свои узоры - но только в пределах этой плоскости? Есть ли устремленность?
Что дальше, не исчерпали ли вы возможности вашей интернет-практики - изначально, вероятно, - в вашем описании (в моем понимании)- не слишком богатые?

Да, можно легко превращать витки спирали в круги, а гармонию в её видимость. Что разрывает зацикленность и ведёт дальше? Устремлённость духа. Хороший вопрос - есть ли устремлённость? Она есть всегда, только чья и куда? Вопрос в выборе, сознательном выборе... "эго" любую гармонию, любое просветление и приобретение может использовать и зацикливать... для перехода на другой виток надо смириться и стать нищим... и так всё время - принимать и отдавать, богатея в нищете.

Возможности интернет-практики... интернет - инструмент, пределы в человеке... время, место, человек... Кто Учитель? В руках Учителя любой инструмент, в т.ч. и интернет, станет тебе помощником, а пределы возможностей инструмента - есть пределы Учителя.

Ваш вопрос - не исчерпал ли я пределы своей интернет-практики?... по-другому, - кто мой учитель и каково его владение методом "интернет"? На этот вопрос у меня есть два ответа...
Мои учителя - люди, пишущие в интернете и особенно говорящие со мной и также я сам. Я глуп и вне традиций, люди, говорящие со мной, глупы в меру моей глупости, а интернет - собрание слепцов. По-другому, - у меня нет Учителя и пределы интернет-практики - это пределы моей глупости, а она безгранична, значит безгранична интернет-практика моей глупости. Мои реплики хорошо показывают эту сторону... неустремлённость, ненаправленность, власть своеволия, хаос, темнота, тяжесть, кружение на месте и вокруг эго, видимость гармонии и движения, использование даров ради эстетизма.
Второй ответ - нет интернета, комп, монитор, клавиатура, сеть пропадают, растворяясь, оставаясь во внешнем мире ... есть Учитель - Бог, говорящий через собеседников в форумах - живых людей рядом со мной, зовущий и позволяющий видеть всё глубже, полнее жить и любить. Нет разделения на интернет и реальность, есть лишь реальность внутренней жизни духа.

Вот, есть выбор, выбор сторон... мёртвое к мёртвому, живое к живому, а интернет здесь ни при чём... его нет... по мере того, как нет нас...
Выбор в пользу интернет-практики ведёт к ограниченности возможностей твоего продвижения? Нет. Здесь, как и в случае с цитированием - мёртвое, выбор цитирования привяжет к форме, а живому всё-равно - цитировать или нет... Совет? Мёртвым лучше не цитировать и не ходить в интернет... а живым всё-равно где и как жить... хотя и мёртвым всё-равно... и цитата и интернет - это зеркало, во многом зеркало твоей реальности, вглядись внимательней... даже одна лишь интернет-зависимость или независимость чего стоит - прекрасная возможность видеть... а выход из неё... можно выйти и мёртвым и живым... мне кажется, часто выходят самоуверенными мертвецами...
На всякий случай... - я не говорил мёртвый и живой - глупо слепцу сравнивать равное.

Ведь Ошо, пожалуй, был хорош  но трудно относиться серьезно ко всему тому, что осталось от него в его книгах.

Я не люблю читать книги. Недавно вспомнил о желании AVG написать книгу и подумал - молодцы, умные люди! - за работу над собой и своими ошибками, за свою фантазию и иллюзии писатели ещё умудряются содрать с людей деньги... я люблю говорить с живыми...
Сейчас подумал о возможной обратной связи - твои книги - твоя карма, если от тебя в книгах ничего не осталось или остался мусор для людей, то стоило ли писать? Может умнее без денег промолчать, чем за растиражированную глупость получить деньги? Средний вариант - напечататься без денег в интернете, но может быть здесь ещё хуже? - и деньги опаснее и "тираж" больше? Эх, и всё-таки самое правильное в интернете и форумах - это цитировать... "деньги" хорошие и лёгкие... но "лёгкие" ли? Но судить об ответственности за пути и привязанности к форме не мне... хотя, вероятно мастер не цитирует, а идёт вместе...

[yes2]

Еще одно па.

За эстетизм вам многое можно простить, Wais.  Чтение ваших сообщений напоминает мне чтение Ошо. Он написал (за ним записали) огромного количество книг.
Вы, как он - универсальны, легко комментируете любую тему, выглядите естественно в разных ситуациях.

Да это гармония, но, может быть, это гармония застывшая на какой то плоскости, и бесконечно повторяющая свои узоры - но только в пределах этой плоскости? Есть ли устремленность?
Что дальше, не исчерпали ли вы возможности вашей интернет-практики - изначально, вероятно, - в вашем описании (в моем понимании)- не слишком богатые?

Ведь Ошо, пожалуй, был хорош  но трудно относиться серьезно ко всему тому, что осталось от него в его книгах.

[Wais]

Вы полторы недели назад  изменили мое отношение к интернет-форумам, хотя все равно есть некоторое мусорное головокружение от этого пространства.

Вы правы... это мусорное головокружащее пространство, но причина, возможно, именно в проявлении головокружения участников... необузданность, неуспокоенность "я" образует постоянные, бесконечные потоки и водовороты. Интернет - как зеркало реальности людей... свобода интернета может проявлять скрытую от нас нашу реальность... и это хорошо... есть возможность увидеть свою реальность, остановиться в спокойствии духа, практиковать умиротворение духа посреди волнений "я"... Людей установившихся и говорящих из успокоенного "я" и духа меньше, но, мне кажется, между ними почти сразу может устанавливаться взаимопонимание, равенство, единство, радость.
В общем, мне кажется, причина головокружения не от интернета, а от самого человека... а мусора, действительно, в дискуссиях очень много. Но это не мусор, а чья-то жизнь, так оставьте их жизнь им и живите своей.
От каких своих слов об интернет-практике я готов отказаться? Точнее, я лучше сделаю упор на более реальной стороне её... а именно, на возможности работы с собой, интернет - как зеркало пишущего (как его реплики, так и восприятие им реплик собеседников) - самонаблюдение, растождествление, убирание части иллюзий, а также возможности внутреннего очищения через искренность, обнаружение и вскрытие внутренних проблем, заметённых течением повседневной жизни и быта и также возможность прихода к себе через смену среды и самовоспоминание. Есть много и других возможностей - например, разделение обсуждения темы от нападок на собеседника и связанное с этим - следование пути души в уходе от устремлений эго.
Но здесь также есть опасность привыкнуть и втянуться в дурной поток интернет-иллюзорности. Что помогает этому противостоять? Также как и в реале - смирение, покаяние, искренность, осознанность... но также и здесь есть опасность сладость покаяния и очищающего преображения превратить в самодостаточную цель... а где этих опасностей нет?
Чего-то я отвлёкся... хуже (больнее) другое... есть люди готовые переступить через своё "я", эго, но неделающие это... осознанно... осознанно нежелающие, делающие такой выбор... их эго до конца в каждой реплике очень цепко хватает и удерживает их... и также больно видеть людей немогущих сознательно преодолеть незримую границу между личностью и духом... вроде бы они готовы к этому, но им чего-то не хватает, какого-то опыта духа что ли... вроде бы всё у них есть и люди они хорошие, но границы этого перехода для них нет, она ими неосознаваема, она здесь, но для них в другом измерении... недоступном... кажется, нужно сделать лишь лёгкое усилие, но любые усилия оказываются тщетными... я смиряюсь и просто говорю, живу с ними в их измерении. Слава Богу, любовь пронизывает все измерения и доступна везде. Да, интернет-практика - это и практика любви, позволяющей за любым мусором видеть живых людей, созданных по образу и подобию.
Короче, нормальным людям, наверное, не надо идти в придурство интернета. :)

[Wais]

Сейчас сходил по ссылке Николая к книге Экхарта и один фрагмент помог увидеть продолжение вышесказанного - тело - благо, возможность увидев (отразившись) от ощущаемой реальности (твоей, ограниченной), (проявленной) придти к незримой (непроявленной, божественной).
То, что может казаться недостатком, несовершенством - есть ключ, путь к совершенству? Не отказываться от подарка, а принять его и насладиться скрытыми в нём дарами и возможностями?

[Wais]

Спасибо за ответ, yes2. Вы мне снова помогли сместить точку восприятия и расширить осознание... и я уже готов отказаться от части своих слов... части себя... :) Вчера совершенно не было достаточных сил для форума, а после выходных появилось столько много вкусных возможностей... хотя, мне кажется, все новые вопросы появившиеся в разных дискуссиях 4П едины и для меня всё-равно за какой из них первым браться, но здесь к вечеру посмотрю лишь на своё отношение к интернет-форумам... хотя, и этот вопрос связан и с бездонностью, и с "знать, что не знаешь", и с реальностью, и с самонаблюдением, и с пробуждением... как, и любой момент жизни. Мне кажется, очень верную реплику написала Алиса - о смирении. Реальность в том, что мы ограничены как в бездонности, реальности, так и во многом другом и такими будем оставаться... и лишь признание своей ограниченности позволяет выходить за её границы... чем более видим и осознаём ограниченность себя, тем более можем быть безграничными и вряд ли можно уйти из тайны этой двойственности... ну, вот, всё и сказал, вечер свободен для работы. :) Мне кажется, иногда человек слишком много хочет, точнее неправильно хочет (стремиться)... возможно, до цели быстрее дойти, отказавшись от неё...

[yes2]

Спасибо за подробные ответы, Wais  
Вы полторы недели назад  изменили мое отношение к интернет-форумам, хотя все равно есть некоторое мусорное головокружение от этого пространства.
Я привык полагаться на встречи с живыми и в реале и дорожу этим. Хотя реально, что реально?  ... Вероятно и моё предпочтение, с вашей точки зрения, - искусственно.
... Жена, сын. Это здорово, это практика, что же скажешь. Для  большинства (и меня) - нелегкая, тогда и правила вводят, например, - кто сильнее - тот и уступает.

[Wais]

Сегодня придётся поработать, вопросам проявленно отдамся в четверг. Пока я балдею от того, как противодействие дарит ключи для продвижения, как ведёт цепочка случайностей... спасибо им... вам...
Вероятно, многие из вас определились в "этих" вопросах. Определиться легко (отдаться одному направлению), но правильно ли? Сейчас пытаюсь в одном осознании охватить область от иллюзорности отождествлений до реальности проявленного и предназначения, от безличностного абсолюта до личностного Бога, от иерархии, как игры, прихоти и внутреннего закона безличностной стихии до иерархии, как индивидуального свободного волевого продвижения, от иллюзии и растворения всего личностного в мировой душе до свободного выбора быть и нести карму.
С другой стороны есть ощущение принципиальной невозможности "определиться"... свобода самоопределяющегося духа... он может развернуть мир (развернуться) в дао или в 4П или в христианство или в ... и всё будет реально... все пути - лишь формы самоосознания духа... но всё же где-то рядом гармония единого, иерархия и высшая реальность...
Планы? Общаться через живых и мёртвых с живыми. Обязательно наеду на дао и Лао-Цзы в дискуссии о гармонии... без этого никак нельзя...
Всё яснее осознаётся вопрос о путеводной нити, об опоре в безопорном пути... всё яснее осознаётся милость... всё яснее осознаётся притягательность и лёгкость отдачи себя "хорошему и приятному"... но пора брать посох...

[Sem]

Sem, в заголовках реплик указано кому я отвечаю... если этого недостаточно, сообщите. От ника цитируемого отказался и для того, чтобы ему было легче просто прочитать и не ввязываться... или вообще не читать... вы думаете я не прав?

Да, спасибо, я не обратил внимания на заголовки ваших ответов. Так все становится более понятным и читабельным.