Тема недели: Два лика культуры

[ЛоЛа]

Кроме да и-неТ, есть третье!  ..... :lol: ))

[братОК]

кто я... ??
- дрожащий на тепле пузырящий белок, что своей массой "бытия" для хлеба восходящего всегда "имеет место  быть",  как тесто...
иль я дитя души??... пускающий с балкона к небу радужные пузыри...
- имеющий на дне кастрюли быть, вот этой дрожью "дрожжевой", задуманное Кем-то место... ?? :roll:.....

[Nil]

Насколько мне известно, Раджниш не являлся дервишем какого-либо суфийского тариката.

А кем он был по сути - одному Богу известно... :-)

[ЛоЛа]

И он называл себя - Мастером.

[ЛоЛа]

"Кроме да и нет, есть третье!"

Такой вопрос:
Эй, (кто знает!) - а Ошо-Раджниш был Суфием??  ....... :roll:
(в том плане, что каким-то  непостижимым образом он умудрялся  совмещать, как кусочки "пазл" в общую "Картинку Мира", - и Дзен, и Дао, и Магию,  и Теорию Пустоты, и Путь через Мантру,  и Принципы Алхимии..   и Суфизм,  как верность ИСТИНЕ....  - Называя всю эту "кашу": ЧЕТВЁРТЫМ ПУТЁМ! )))

[wayter]

Уважаемый Сафин!

Ваше сообщение является аргументом в пользу близости двух учений, буддизма и суфизма. Что касается различия в акцентах, то я уже привел соображение, которое мне кажется достаточным. Основа основ буддизма, "четыре благородные истины" построены вокруг темы страдания. В основных определениях суфизма подчеркиваются другие темы. И в одном учении, и в другом присутствуют вопросы, касающиеся страдания, любви и преданности. Но ответы на эти вопросы, как и представление о их значимости, не являются одинаковыми в обоих учениях.

Если бы два учения были бы тождественны по сути, да еще и расставляли акценты одинаково, как бы мы могли отличить одно от другого? Тем не менее, буддизм остается буддизмом, а суфизм суфизмом.

[Сафин]

У меня несколько другая точка зрения на этот счет. Все дело в том, что понимается под словом "страдание" в первой благородной истине. Рассмотрим подробней его смысл. Из приведенной Вами цитаты обратим внимание на следующие слова 1-й благородной истины: "Страдание присуще самой жизни...", "оно заключается ...  во всем, что связано с существованием". Из этих слов ясно, что здесь под "страданием" Будда не имел ввиду лишь какие-то узкие виды страданий, например, физическое, моральное или подобные им, хотя и не исключал их. Под "страданием" здесь понимается какая-то глубинная, общая неудовлетворенность существованием в котором пребывает человек. Если это понято, то из этого естественно вытекает задача освобождения от такого неудовлетворяющего существования.

Теперь о суфийском пути. По сути там проблема таже и выход из нее тот же. В какой-то момент времени человек вдруг понимает, что его существование какое-то неполноценное. Он вдруг начинает чувствовать нечто божественное в мире, нечто необъяснимое, нечто великое. И тогда он начинает стремиться к нему. И пусть он не называет свой путь освобождением от страдания, но по сути так оно и есть. Его жизнь вне соединения с Возлюбленной, лишена смысла, полна горечи и разочарования. А это и есть "страдание", но уже на суфийском пути. И тогда, предпринимается, Вашими словами "путь любви, преданности, постижения", путь суфия для выхода из такого неудовлетворяющего существования.

Еще хочу добавить, что буддийский путь также можно назвать "путем любви, преданности, постижения". Любовь - ко всем живым существам, преданность - своему учителю, живому воплощению совершенного, а значит божественного в человеке, постижение - это узнавание своей природы, своей сути, которая также совершенна и божественна.

[wayter]

wayter

"Конечно, противоречие между суфийским и буддийским подходом здесь большей частью мнимое, я поэтому и расставил смайлики . Но вряд ли можно сомневаться, что акценты ставятся в этих традициях по-разному."

Не совсем ясно откуда следует, "что акценты ставятся в этих традициях по-разному"? Акценты на чем? Хотелось бы увидеть аргументы в пользу такой точки зрения.

Что касается того, что якобы есть различия у этих традиций в отношении к страданию, то, по-моему, их нет.

Как мне представляется. между буддизмом и суфизмом существует явственное различие в акцентах, когда речь идет о страдании. Учение о страдании и метод избавления от него в основе буддизма ("Четыре благородные истины о страдании"):

I. Благородная истина о страдании. Страдание присуще самой жизни, оно заключается в рождении, старости, болезнях и смерти, в соединении с неприятным, в разъединении с приятным; в недостижении желаемого, короче говоря, во всем, что связано с существованием.

II. Благородная истина о причине страдания. Причиной страдания является страстное желание, которое приводит в новому рождению и сопровождается радостью и восторгом, ликованием от удовольствий, отыскиваемых здесь и там. Это жажда похоти, жажда существования и несуществования.

III. Благородная истина о прекращении страдания. Прекращение страданий – это прекращение желаний через отказ от них, постепенное освобождение от их власти.

IV. Благородная истина о пути, ведущем к прекращению страдания. Путь к прекращению страданий – это восьмеричный путь правильности, а именно правильный взгляд, правильная мысль, правильная речь, правильное действие, правильный образ жизни, правильные старания, правильный склад ума, правильная сосредоточенность. Продвижение по этому пути ведет к исчезновению желаний и освобождению от страданий

В суфизме же тема страдания и, что особенно важно,  его прекращения не играла такую большую роль. Частый мотив в суфизме - "принимать одинаково и милости и гнев возлюбленной", "искать боль", добровольно идти страданию навстречу.

Мне не приходит на ум ни одно определение суфизма, которое включало бы слово "страдание". Суфизм - это путь любви, преданности, постижения.

Еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет о разнице акцентов, а не о сущностном различии между двумя учениями.

[Сафин]

wayter

"Конечно, противоречие между суфийским и буддийским подходом здесь большей частью мнимое, я поэтому и расставил смайлики . Но вряд ли можно сомневаться, что акценты ставятся в этих традициях по-разному."

Не совсем ясно откуда следует, "что акценты ставятся в этих традициях по-разному"? Акценты на чем? Хотелось бы увидеть аргументы в пользу такой точки зрения.

Что касается того, что якобы есть различия у этих традиций в отношении к страданию, то, по-моему, их нет. "Искать боль" у Руми, "добровольные страдания" у Гурджиева это все есть средство, путь к тому, чтобы обрести вечное счастье. У суфиев это называется фана, исчезновение в Боге. Цитата:

"В суфийской литературе принято считать, что именно Бистами впервые чётко сформулировал одну из центральных суфийских концепций, а именно фана’ (исчезновение [суфия в Боге]) как конец суфийского Пути.

Байазид надеялся полностью стереть все следы своего «я». Его описание этого состояния относится, прежде всего, к познавшему (‘арифу): «Всякий подвержен состояниям - кроме познавшего, ибо признаки его стёрты, и черты его исчезли в чертах ‘Иного-чем-Он’. Единый, посредством Своих атрибутов, замещает слугу, и от [самого] слуги не остается ничего иного, чем Он»."

В буддизме это состояние называется освобождение, нирвана. Цитата:

"Теперь же, если некто спросит, признаю ли я вообще какую-нибудь точку зрения, то в ответ он услышит следующее:

Совершенный свободен от любой теории, ибо Совершенный постиг, что есть тело, как оно возникает и как исчезает. Он постиг, что есть чувство, как возникает оно и как исчезает. Он постиг, что есть ментальные структуры, как возникают они и как исчезают. Он постиг, что есть сознание, как возникает оно и как исчезает. Поэтому, говорю я, Совершенный обрел полное освобождение посредством затухания, сглаживания, исчезновения и избавления от всех мнений и предположений, от всех склонностей к тщеславному представлению "Я", "Моё"."

(Маджджхима-Никайя, 72)

[wayter]

Духовная культура не может не быть отчасти материальной;  материальная культура отчасти духовна. Материальное и духовное не существуют совсем отдельно. Согласно ибн Араби, духовное и материальное смешаны и взаимопроникающи.

Поэтому ответ на вопрос о том, возможно ли и допустимо ли "поверить алгеброй гармонию", не так однозначен, как это порой представляется.  Само противопоставление "алгебры" и "гармонии" кажется чем-то традиционным. Предполагается, что гармония выше и алгебра может ее только принизить. Но это отнюдь не традиционный подход. Уже в пифагорействе можно увидеть попытку найти универсальный, опирающийся на математику, закон. Тот же порыв можно усмотреть и в учении каббалистов, Раймонда Луллия или Гюрджиева.

Установка на объединение научной и духовной сфер культуры в единую область знания и единую методологию вызывает неизбежные обвинения в попытке “поверить алгеброй гармонию”, “сциентифицировать религию” и т.д. Но стремление к такого рода синтезу является естественным выводом из концепции единства бытия. Химия возникла из алхимии, физика была неотрывна от метафизики. Пифагорейство, само родившееся из орфического мистицизма, заложило основы научного вопрошания и тем самым базис цивилизации Запада. Мистический характер числа и связь математики с глубочайшими тайнами Вселенной остро ощущались в древности (Пифагор, Платон) и в средневековье (Каббала). Математика оправдала многие возлагавшиеся на нее надежды. Однако у современного человека, верящего в математику больше, чем в Бога, это ощущение практически утеряно.

Когда речь идет о Едином, противостояние материального и духовного, рационального и иррационального, аполлонического и дионисийского теряет свою актуальность и остроту
"Золотой век" http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm
.

[Дарума]

Если реакцией на столкновение с реальностью является культура, то соответствует ли принятое в обществе разделение ее на материальную и духовную реальному делению ее на подобные части? И не является ли абсурдом понятие "духовная культура"?

[Wais]

Если не знать реальности собственной души, не понимать как устроен мир, не видеть вещи каковы они суть "на самом деле" - то есть если быть слепым по отношению к реальности - человек не сможет обрести  покой, будет ощущать себя потеряным и заброшеным во враждебном мире. Истинный покой только в Боге.

Не обязательно... человек создал много возможностей удовлетворяющего его покоя и без Бога... с помощью культуры...

Таким образом, и материальная культура (в том числе и наука о физическом мире *), и духовная заняты, так или иначе, одной темой - Реальностью..

Нет... есть области культуры весьма далёкие от реальности... и также - создающие новые, другие реальности...

С научной точки зрения человек является частью природы.
С точки зрения мистической традиции эгоистическое разделение человека и мира является заблуждением. Особенность мистического подхода и в том, чтобы стереть мнимую неразделимость человек и мира, эту иллюзию, порождаемую самостью. Микрокосм (человек) отражает макрокосм (Вселенную). По известному выражению, "культура это вторая природа".

Должен существовать некий достаточно простой принцип, который бы позволял объяснить и физические законы, и мир человека. В этом подходе между наукой и духовной Традицией есть общность: с точки зрения Традиции существует только одна реальность.

Ну вот, сейчас можно окончательно говорить о тех двух ликах культуры, о которых я вскользь намекнул в первой реплике и к которой подводил в последующих. Я пропустил без комментариев реплики о буддистах, желаниях и страданиях, так как мой подход итак будет ясен ниже.
Два лика культуры - это лик реальности и лик иллюзий... отсюда видна грань "правильного" отношения и к желаниям и к страданиям и к культуре и к проблемам и их отсутствию... хотя это и тесный клубок, где начало и конец - только сам конкретный человек...

P.S. Чувствую, что в окончании я неубедителен... ну, и ладно... сегодня уже поздно... сегодня мне достаточно мной осознанного, достаточно того, что во мне дракон смог ухватить и поймать свой хвост...

[Wais]

желание - это основа основ, оно входит в первозданные правила Игры. Без этого механизма все остановится.

Вспомнилось изречение китайских мудрецов: "Исполнение желаний есть древо жизни".

Древо - это видимая часть, умирающая и рождающаяся... но есть корни и есть силы, питающие древо жизни, питающие те же желания... меня интересуют корни... всё остановится не тогда, когда спилят древо, а когда выкопают корни...

[Wais]

Решая проблемы, человек усложняет свое окружение и внутренний мир. При этом возникают и новые желания, естественно. Будучи не приспособленным к новым изменениям, он оказывается в дисгармонии с собой и с миром. И тогда виток изменений начинается заново на новом этапе.

Именно - "решая проблемы"... не с того конца начинает... начиная же с правильного конца - с развития своего внутреннего мира - и проблемы решаются и новые желания не возникают, а если и возникают, то они гармонично вписываются в мир, в существующий гомеостаз, не нарушая его, не создавая проблем... не навязывать, а следовать и соучаствовать...

Можно назвать эту схему порочным кругом: решенная проблема оборачивается новыми.

Да, но как я показал, есть другой круг - спираль - не создание проблем, а творческое соучастие в раскрытии плана и замысла...

А можно увидеть в ней чрезвычайно изощренный "замысел", даже руку Провидения. При помощи самых элементарных исходных условий и простеньких правил создается все многообразие культуры.

А вспомнив, идеи о расширении и умирании миров, можно также мой круг (спираль), при неправильном (?) следовании свести к соединению с Богом и сворачиванию, очередному концу мира (к кругу)... до следующего начала...

[Wais]

Величина (мощность, объём) и разнообразие нашей культуры, как материальной так и духовной, есть показатель нашей неудовлетворённости.

Величина и разнообразие культуры - есть показатель величины и разнообразия наших потребностей, нашего возможного удовлетворения, нашей зависимости от него.

Не столько изменение внешних условий стало причиной развития культуры (в физическом аспекте), сколько более справедливым будет считать, что потеря равновесия между внутренней и внешней средой оказалось следствием нарушения духовного гомеостаза.

Вероятно, на разных этапах более значимыми были разные сдвиги гомеостаза. Раньше - изменение внешних условий, сейчас - внутренняя неуспокоенность... но изменение внутреннего и внешнего гомеостаза - это, вероятно, общий закон, вложенный в принципы построения мира...

P.S. Является ли культура (во всех своих аспектах) средством решения проблем (так и не выясненного :wink:  происхождения) или она всего лишь следствие оных, их признак?

Культура - форма, метод познания себя и мира... не причина проблем, не средство их решения и не их следствие, а видимая форма пути... хотя, при невладении методом, культура может становится и причиной проблем и средством их решения и их следствием и признаком...