Благоволение Бога и Его гнев

[wayter]

В чем конкретно может выражаться этот божественный гнев? О каких переживаниях, событиях нашей жизни мы можем сказать, что это проявление Божьего гнева? Основываясь на приведенном стихотворении, можно предположить, что такими проявлениями могут быть, например, печаль и боль. Но каждое ли переживание печали/боли является проявлением божественного гнева?

Знакомый метафорический ряд:

 Уходите, мысли, восвояси.
 Обнимись,
 души и моря глубь.
 Тот,
 кто постоянно ясен, −
 тот,
 по-моему,
 просто глуп.


В.Маяковский

См. также Польза отрицательных эмоций :)

[Wais]

В чем конкретно может выражаться этот божественный гнев?

Не знаю, что есть гнев Его, в жизни лишь Его любовь ко мне я вижу. Может просто не вижу тонкостей Его проявлений, пусть так, но, видимо, всё идущее от Него есть благо для меня... так и останется, независимо от пройденного мной... возможно, Его гнев в том, что Он тогда позволяет мне в полной мере пользоваться Его дарами - в т.ч. свободой воли... не как любимому другу, а как независимой свободной личности... но и это по-любви... помнится, некоторые восточные искатели желали, жаждали, искали Его гнева - с одной стороны, ни в чём явленном им они не могли увидеть боль для себя, всё несло лишь сладость, указующую на Его присутствие и, как продолжение, с другой стороны, они стремились к этому экстазу соединения с Ним через Его гнев, но, кажется, это грани чуждые, как исламу, так и христианству... акценты не те... в них Бога "прогневить" легко и этого боятся, точнее избегают...

[училка]

В конце речи Мастер цитирует поэта:

И печаль, и боль приходят от Друга;
как радостно, что Он
напоминает мне этой печалью и болью,
чтобы я помнил о Нем.

А потому — есть только Верный Обещанью!
А что угроза? Для нее нет в мире места.

Смотри: перед тобой юдоль стенаний.
Но вижу в ней лишь явное блаженство:

Сии два неразличны в единенье,
И только в проявленье — мук явленье;

Сладка та мука, хоть зовется мукой ада:
Лишь шелуха она, сокрывшая усладу.

Ибн Араби "Геммы мудрости"

[kopernick]

 
легче сыграть, чем описать подобные вещи, слишком уж интимные, сокровенные отношения и переживания. Они лучше всего выражаются через музыку, суфийскую или ей подобную, т.е. исполняемую суфиями, теми кто на Пути.

Из обсуждения темы "Искусство и духовность":

Согласно учению суфиев, у Бога есть два вида свойств - атрибуты мощи и атрибуты красоты. Только эстетическое чувство позволяет по-настоящему увидеть, что эти атрибуты едины - что мощь может быть прекрасна. "Есть упоение в бою и бездны мрачной на краю".

Когда суфии говорят, что они приемлют как милость Возлюбленной, так и ее гнев, - это по преимуществу не нравственный или интеллектуальный, а эстетический подход. Это умение видеть красоту Возлюбленной даже там, где ее не придет в голову искать обычному человеку. "Бог прекрасен и любит красоту" (хадис).

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=217&t=217

[dvornik]

В конце речи Мастер цитирует поэта:

И печаль, и боль приходят от Друга;
как радостно, что Он
напоминает мне этой печалью и болью,
чтобы я помнил о Нем.

По большому счету, Божий гнев связан с удаленностью человека от Бога. Святой ("араб. вали", то есть приближенный Бога), не испытывает Его гнева так остро, как обычный человек. Одна из причин в том, что святой пребывает не только в нафсе и теле, которые являются инструментами Божьего гнева.

На мой взгляд, Божьего гнева не существует, существует Его Внимание.
Внимание, которое может иногда быть для человека болезненным. Болезненным именно в силу несовершенства нашей натуры, Вниманием, которое направлено на слабые стороны человека и которое показывает нам наши слабые стороны, как при сильном освящении видны всякие неровности поверхности.
Боль- это на самом деле наше упрямое нежелание принимать Реальность, признавать перед Ней наше несовершенство.
Мы много теряем именно из-за этого упрямства, очень много, мы теряем возможность увидеть наши слабые, неровные стороны. Мы бежим от боли,  которая на самом деле является милостью, как от огня... это печально, но если вдуматься, то может, мы и не хотим на самом деле увидеть Реальность... кто знает... ведь Она несопоставима с нашими представлениями о Ней.

Ведь Бог, это не полицейский, который наказывает за совершенные преступления тюрьмой, или чем-то еще, и вообще, как можно себе представить Его наказание? Он что, дает затрещины по затылку? Ведь если подумать, то у Него и рук-то нет, чтоб  давать эти затрещины, или накладывать кандалы. Ведь все неприятное, что с человеком может случиться, делается егоже руками! ...и ногами и мозгами . А мы не хотим признавать что сами все напортили, всегда удобнее сваливать, (или когото бояться) на  кого-нибудь там далеко и вообще неизвестно на кого на самом деле, а если еще назвать этого кого-то Богом, то ... :lol:

[св]

По смерти нам сулят награду вышним раем;
Там чистое вино, там гурий нежный взгляд.
Ну, мы - и здесь к вину и к милой прибегаем,
Коль и в раю нельзя других достичь наград!

(Пер.Ф.Корша)

и это:

Любовь превыше богословских поучений
С их старыми уловками и ложью.
Те, кто ещё надеются, что можно
Развить свой разум в этом окруженье,

Пусть спят.

(Пер.И.Бугаева)

Кстати у Руми есть и о дикобразе, "О том, что истинно верующий человек не отличается от дикобраза"

вообщем-то, спасибо...

[дудук]

...... Но каждое ли переживание печали/боли является проявлением божественного гнева?

Я думаю не каждое. В обычной жизни удовольствия-боль, материальные богатства-бедность, слава-бесчестие  и т.д могут восприниматься как благоволение или как гнев Божий. Получил кайф - "слава Богу!" Получил в зубы - "за что ж это Он меня так?". Но Бог здесь ни при чем, се ля природа вещей.
Необходимо осознать, что в подобных вещах не найдешь ни подлинной радости, ни внутреннего покоя, одно, рано или поздно, но непременно приведет к своему противоположному.

[дудук]

Как можно словами передать подобные переживания. Вот почему суфии так любят музыку!
Философам это не понять, те кто понял бросают философствовать и бегут приобретать какой-нибудь музыкальный инструмент )
Руми до встречи с Шамсом не был поэтом.  
Короче только влюбленные могут знать о чем здесь идет речь

э-э-э-...да Вы "гонщик" правда влюблённый.. , это же макрух..  

МАКРУХ ТАХРИМИ

Макрух - это действие, которое Махаммад аляйхи-с-салям запретил совершать. Кто не делает макрух, сознательно боясь греха, тому будет награда от Аллаха - сауаб. Совершающий будет грешным. Кто опровергает и говорит, что эти действия можно делать - становится грешником, хотя и не переходит в категорию неверующего.

Наиболее распространенные макрух тахрими совместно с предлагаемыми харамами составляет 320 пунктов.


Для поднятия своего настроения петь песни.

Слушать песни, музыкальные мелодии.

Ради настроения играть на музыкальных инструментах.

В настроении танцевать под музыку.

Слушать музыкальные игры, передачи.

Аплодировать выступающим.

Хранить в доме музыкальные инструменты, даже если не играешь на них.

http://psylib.org.ua/books/shariat/txt07.htm

св!

Причем здесь "настроение"? "Настроение" связано с развлечениями и их отсутствием, зависит от получения удовольствий и от неудовлетворения. Суфии сосредоточены на совершенно другом, они стараются не обращать внимание на свое "настроение", прекрасно зная что оно изменчиво.
В теме о благоволении Бога и Его гневе был задан вопрос можем ли мы описать свое переживание Божественного гнева (если я праильно понял вопрос).
Так вот легче сыграть, чем описать подобные вещи, слишком уж интимные, сокровенные отношения и переживания. Они лучше всего выражаются через музыку, суфийскую или ей подобную, т.е. исполняемую суфиями, теми кто на Пути. Если Вы несогласны со мной, будьте добры, попробуйте описАть свои переживания духовной печали, боли, радости если Вас эта тема интересует, и если Вы так страшитесь музыки )

А сейчас позвольте Вас отослать к Руми:

Для влюбленных единственный лектор - красота Возлюбленного;
их единственная книга, и лекция, и урок - Его Лик.
Внешне они молчаливы,но их проникновенное поминание
воспаряет к высокому трону их Друга.
Их единственный урок - исступление, кружение и дрожь,
а не педантичные указания закона.

(Пер.Л.Тираспольского)

И еще:

По смерти нам сулят награду вышним раем;
Там чистое вино, там гурий нежный взгляд.
Ну, мы - и здесь к вину и к милой прибегаем,
Коль и в раю нельзя других достичь наград!

(Пер.Ф.Корша)

и это:

Любовь превыше богословских поучений
С их старыми уловками и ложью.
Те, кто ещё надеются, что можно
Развить свой разум в этом окруженье,

Пусть спят.

(Пер.И.Бугаева)

Кстати у Руми есть и о дикобразе, "О том, что истинно верующий человек не отличается от дикобраза"

[wayter]

[Да спорить, в общем-то, и не о чем. Однако хотелось бы спросить, насколько авторитен К.Эрнст в суфизме?

К.Эрнст - вполне авторитетный ученый, занимающийся суфизмом. Говоря о именах Бога, он пересказывает широкоизвестные и общепринятые положения, которым  следует большинство суфиев.

[моська]

И печаль, и боль приходят от Друга;
как радостно, что Он
напоминает мне этой печалью и болью,
чтобы я помнил о Нем.

Основываясь на приведенном стихотворении, можно предположить, что такими проявлениями могут быть, например, печаль и боль. Но каждое ли переживание печали/боли является проявлением божественного гнева?

Так, пришло в голову несколько строчек:

Вознесся к небу жаждущий топор
И, жажду утолив, вонзился в плаху.
Народ, как водится, помолится аллаху,
То ввысь стремя, то в прах вперяя взор.

А мне о чем молить, когда мой плач
Рукою легкою уже унял палач?

[Вадим]

Может быть, будет более понятно относительно гнева:

"Божественные имена можно разделить на отражающие Божественную славу (джалал) и на отражающие Божественную красоту (джамал). Имена славы суть имена могущества, гнева, власти и справедливости; как отмечает Ибн Аталлах, эти имена могут быть столь величественными, что уже они одни вызывают страх у начинающего, так что обыкновенно их не советуют использовать новообращенным. Имена красоты суть имена милости, щедрости, сострадания и прощения. И имена славы, и имена красоты необходимы для существования мира. В основе такого деления лежит предпосылка, что все исходит от Бога: и жизнь и смерть, и тяготы и преуспеяние."

К.Эрнст. "Суфизм"..

Да спорить, в общем-то, и не о чем. Однако хотелось бы спросить, насколько авторитен К.Эрнст в суфизме?

То есть гнев Бога может выражаться в тяготах и боли, в том, что затрагивает тело и нафс.

По большому счету, Божий гнев связан с удаленностью человека от Бога. Святой ("араб. вали", то есть приближенный Бога), не испытывает Его гнева так остро, как обычный человек. Одна из причин в том, что святой пребывает не только в нафсе и теле, которые являются инструментами Божьего гнева.

Вот тут и кроется вопрос об источнике проблем, а стало быть и о решении. Согласен, то, во что превращает нафс человеческую жизнь, если и не сам Гнев Господень, то по крайней мере эквивалентно. Но что первично, сначала Гнев, потом Удаление от Лица и впоследствие формирование нафса (со всеми причитающимися "радостями"). Тогда что послужило причиной Гнева? И тогда вопрос стоит - как заслужить "прощение"...
Или же первично Самоудаление человека от Господа, выразившееся в появлении нафса? Цепочку можно завершать Гневом (как средством возврата через "болевое" воздействие на нафс), а можно и остановиться на самом нафсе, если мы рассматриваем его в качестве Кары. Тогда вопрос встаёт иначе - как перестать самоудаляться от Господа и преодлеть нафс?

Это всё к вопросу коперника, в чём состоит и проявляется Гнев.

Имеет ли этот вопрос смысл, если конечным решением проблемы и в том, м в другом вариантах будет Возвращение через Памятование? Вот в чём вопрос...

[wayter]

В одной из своих речей Д-р Нурбахш пишет, что "Богу присуще и благоволение, и гнев", и суфий должен принимать оба этих свойства всем сердцем, как и все приходящее от Возлюбленного.

В конце речи Мастер цитирует поэта:

И печаль, и боль приходят от Друга;
как радостно, что Он
напоминает мне этой печалью и болью,
чтобы я помнил о Нем.

В чем конкретно может выражаться этот божественный гнев? ...

По-моему, здесь чего-то напутано... Нет, Д-р Н. конечно вправе говорить о божьем гневе, если он с ним сталкивался в жизни, но вот цитирование Поэта несколько притянуто. " И печаль, и боль ..." - это всё же есть то, что можно переживать непосредственно. Гнев же, который не испытываешь сам, непосредственно не переживаем - его можно только предположить. Непонятно, зачем предполагать гнев (а также вину, наказание и пр.), когда Поэт даёт прямое объяснение и печали, и боли. "Напоминание", "чтобы помнил". И здесь не важно, действительно ли Богу нужно, чтобы его помнили. Важно, что это нужно самому Поэту - "как радостно", говорит он, "что Он напоминает...". Здесь нет необходимости предполагать чужой умысел и мотивацию этого умысла, если нас вполне устраивает "результат".
Печаль и боль - это не наказание за "беспамятство" - это есть само следствие, боль от того, что забыл То, что однажды открыл для себя как самое главное в жизни.

P.S. Возможно, что Д-р Нурбахш это же имел в виду, просто его слова были немного "не в контексте"... Или же слово "гнев" используется не в том прямом смысле, который оно имеет в обиходе.

Может быть, будет более понятно относительно гнева:

"Божественные имена можно разделить на отражающие Божественную славу (джалал) и на отражающие Божественную красоту (джамал). Имена славы суть имена могущества, гнева, власти и справедливости; как отмечает Ибн Аталлах, эти имена могут быть столь величественными, что уже они одни вызывают страх у начинающего, так что обыкновенно их не советуют использовать новообращенным. Имена красоты суть имена милости, щедрости, сострадания и прощения. И имена славы, и имена красоты необходимы для существования мира. В основе такого деления лежит предпосылка, что все исходит от Бога: и жизнь и смерть, и тяготы и преуспеяние."

К.Эрнст. "Суфизм".

Имена Аллаха:
http://www.sufism.ru/gallery/thumbnails.php?album=22 (Список разбит на 4 фото).

То есть гнев Бога может выражаться в тяготах и боли, в том, что затрагивает тело и нафс.

По большому счету, Божий гнев связан с удаленностью человека от Бога. Святой ("араб. вали", то есть приближенный Бога), не испытывает Его гнева так остро, как обычный человек. Одна из причин в том, что святой пребывает не только в нафсе и теле, которые являются инструментами Божьего гнева.

[св]

Как можно словами передать подобные переживания. Вот почему суфии так любят музыку!
Философам это не понять, те кто понял бросают философствовать и бегут приобретать какой-нибудь музыкальный инструмент )
Руми до встречи с Шамсом не был поэтом.  
Короче только влюбленные могут знать о чем здесь идет речь

э-э-э-...да Вы "гонщик" правда влюблённый.. , это же макрух..  

МАКРУХ ТАХРИМИ




Макрух - это действие, которое Махаммад аляйхи-с-салям запретил совершать. Кто не делает макрух, сознательно боясь греха, тому будет награда от Аллаха - сауаб. Совершающий будет грешным. Кто опровергает и говорит, что эти действия можно делать - становится грешником, хотя и не переходит в категорию неверующего.

Наиболее распространенные макрух тахрими совместно с предлагаемыми харамами составляет 320 пунктов.


Для поднятия своего настроения петь песни.

Слушать песни, музыкальные мелодии.

Ради настроения играть на музыкальных инструментах.

В настроении танцевать под музыку.

Слушать музыкальные игры, передачи.

Аплодировать выступающим.

Хранить в доме музыкальные инструменты, даже если не играешь на них.

http://psylib.org.ua/books/shariat/txt07.htm

[дудук]

В одной из своих речей Д-р Нурбахш пишет, что "Богу присуще и благоволение, и гнев", и суфий должен принимать оба этих свойства всем сердцем, как и все приходящее от Возлюбленного.

В конце речи Мастер цитирует поэта:

И печаль, и боль приходят от Друга;
как радостно, что Он
напоминает мне этой печалью и болью,
чтобы я помнил о Нем.

В чем конкретно может выражаться этот божественный гнев? О каких переживаниях, событиях нашей жизни мы можем сказать, что это проявление Божьего гнева? Основываясь на приведенном стихотворении, можно предположить, что такими проявлениями могут быть, например, печаль и боль. Но каждое ли переживание печали/боли является проявлением божественного гнева?

Как можно словами передать подобные переживания. Вот почему суфии так любят музыку!
Философам это не понять, те кто понял бросают философствовать и бегут приобретать какой-нибудь музыкальный инструмент )
Руми до встречи с Шамсом не был поэтом.  
Короче только влюбленные могут знать о чем здесь идет речь

[Дарума]

Совершенно со всеми согласен. Что русскому благоволение, то немцу - гнев. :wink: