Развитие Бытия.

[Алиса]

Мне кажется эти состояния, которые часто называют "астральными выходами", а также обсуждают на кастанедовском форуме, странно что Швейк не дал на него ссылку: http://castaneda.dzr.ru/forum/viewtopic.php?t=1348&sid=452f95cda7922908c8a5c1e9fa16ebe2

происходят из-за какого-то  небольшого глюка в работе центров, а вернее в разрыве (при засыпании) либо восстановлении (при просыпании) связей между центрами. То есть двигательный отключен, а эмоциональный и интеллектуальный еще на связи. Отсюда различные интересные эффекты, в том числе необычные "парадоксальные сны" и полусны и даже возможность ими управлять. Но только и всего. Эта "практика", скорее, относится к развитию воображения, и саморазвлечению, нежели к развитию бытия (стабильным изменениям обычного бодрствующего состояния в первую очередь), и тем более не относится к практикам ЧП (по крайней мере ЧП в узком смысле "системы ГИГ-ПДУ") - Гурджиев достаточно определенно высказывался относительно сна, снов, а также "астральных тел" ("роскошь, которую еще надо заработать")...
Хотя, конечно, сами по себе эти состояния, не буду спорить - интересные и могут быть вполне достойны изучения для кого-то.
___________________
«А что такое "астрал", я даже не знаю. Хорошее название для стирального порошка.»
©В.Пелевин

[az-azizza]

> ..."просоночные состояния"

Дурак - посмеётся, а умный - поймёт.

[Sweyk]

Да, мы хорошо понимаем друг друга. Я согласен, что «астральщики» народ поверхностный. Чистые эмпирики. Хотя, когда я во сне «поймал» за руку своего приятеля, который досаждал мне своими ОС-визитами, а он признался, что это был для него тяжелый моментик, - это воодушевило. Потому, что было понятно, что есть нечто, что наши мудрецы не знают. Это как-то косвенно показывало, что и учение ГИГа не туфта.
Поэтому формула «знать-чувствовать-делать» или «критерием истинности является практика» важна для понимания того, что мы находимся на правильном пути. Я так устроен, что всё, что можно стремлюсь проверять.
Вот я заметил, что многие пользуются положениями из «ВПЧ» ПДУ по поводу центров и их взаимодействия. А недавно я просматривал нарбековский сайт где, к моему изумлению, оперировали терминологией из «ЧП вверх» здешнего бывшего модератора. Но кто-нибудь проверял то положение, что эмоциональный центр координирует остальные центры? Экспериментально!
Как можно это сделать? Конечно, можно залезть, как это сделал Ар-шин в нейрофизиологию и оттуда вещать, - всё равно никто не поймёт. Мой подход – это используя просоночные состояния сознания попробовать исследовать связи центров. Я сейчас с интересом исследую возможности  этого метода.
Насчёт «Чего ты хочешь», отвечу когда буду готов.

[zemn]

Sweyk
А как узнать, что это "точные знания".  Критерием истины является ЧТО?  Эксперимент и есть практика.
Здесь же собрались одни теоретики. "Надо точно знать, а потом действовать". Это оправдание чего? Страха перед действием?...
Что скажешь премудрый пескарь?

Нет - страха перед глупостью. Лезть в какое то дело не имея программы своих действий, и не понимая зачем - это глупость. Понятно что если решил затеять что то незнакомое - никакая теория не даст тебе точной программы, но ты понимаешь чего хочешь заранее. И ты можешь какой то план составить. Как советовал Наполеон - нужно обязательно ввязатся в заварушку - а дальше по ситуации.  Да вот только совет его применим только к таким как он, другой воспользовашись им - ничего не получит. Почему? Он кстати был тщестлавным человеком - но когда ему льстили что он гений - он смеялся над "гениальностью". И обьяснял - фикция - его гениальность. Он привык тщательно и дотошно обдумывать свои планы. И всегда держать ситуацию под контролем. Если ты почитаешь слова Гурджиева про программу своих действий - увидишь что Наполеон знал этот моментик. Он не смог стать человеком, но этот подход у него правильный. Так наполеон - как несмышленый щенок по сравнению с Гурджиевым. Гурджиев конечно зануда - но говорит только дело.
Ты говоришь - астралами стращают? Да чего там страшного? - лег, поспал. Легкое дело. Это астральщики воображают что они что то великое делают. Не в том опасность, что может что нибудь на букву х случится в нем с человеком. А в том, что это увлечение ведет к заблуждениям. Ты эту возможность заранее учитываешь - когда составляешь свой план? Эти астральщики и эзотерики никогда не умели хорошо думать. Они думают только в одной плоскости - как сделать, а вопросы типа зачем проходят мимо них. Я не разу не видел чтобы какой то астральщик нормально осмыслил бы свой опыт. Они умеют только описывать его. Почему Гурджиев категорически неодобрительно относился к выходам из тела? Почему он называл это психопатией? Просто так что ли? Или у человека были основания так говорить? Вот если поиграть в астралы чтобы проверит слова Гурджиева - это уже другое дело. Тогда есть возможность реально и безопасно пощупать что такое психопатия - а это среди психологов единицы знают. А если подойти как астральщики - то можно развивать психопатию, пребывая в непокобелимой уверенности, что ты развиваешь себе бытие.

А как узнать, что это "точные знания".  Критерием истины является ЧТО?

Ты наверно намекаешь что критерием истины является опыт?
Это не так.  Критерием правильности гипотезы является опыт. Гипотеза нуждается в подтверждении. А истина - если она нуждается в подтверждении - она еще не истина. Гурджиев запрещал ему верить - он говорил проверять. Для него его слова - это истины, для другого его слова - это гипотезы. Если ты проверяешь слова Гурджиева - это не эксперименты - это проверка. А слова про астрал с того сайта - это описание экспериментов - а что будет дальше - куда они ведут - этот астральщик знает? Техника астральщика - это не точные знания. Это описание одного шага который можно сделать, а куда он ведет - фиг его знает. У Гурджиева  описание целой последовательности шагов - и известно к чему они ведут. Это уже точные книжные знания.
Есть еще субьективные истины. Ты сам чего хочешь? Ты можешь себе ответить на этот вопрос? Только не позагибав пальцы по быстрому - а по настоящему? Люди на такие вопросы отвечают годами и не считают это теоретизированием. И это не умственный вопрос и не вопрос личностного изучения. Человек, который глубоко и искренне на него смог ответить себе - уже имеет какое то внутреннее знание. И таких людей не так много. Чё такое истина? Например Ньютон с шишкой от яблока и с его законом. Он не создал истину. Он описал истину в виде закона, в виде формулы, сделал её доступной другим людям. Субьективные истины - навроде этого, это как законы, только для себя самого. И их не придумывают - как это принято кругом и не заимствуют, а именно открывают. Иначе нет понта.

Из Линь Цзи:
"Как сказал один древний мудрец, "внешней практикой занимаются только упрямые дураки". Будьте хозяином любой ситуации, в которой вы окажетесь, и тогда, где бы вы ни находились, все будет правильно. Объективная ситуация уже не сможет управлять вами, и если даже случится так, что из-за дурной кармы, накопленной в прошлых перерождениях вы совершили пять неискупимых грехов и оказались в вечном аду, ад сам превратится в океан спасения.
Однако нынешние адепты совершенно не понимают Дхарму и уподобляются баранам, обнюхивающим и облизывающим все, что попадется на их пути"

Представь на минуту, что Дхарма, и то что делал Гурджиев - это одно и то же, просто разные слова. Ну или сопоставь. Кстати слова Линь Цзи можно отнести и к развитию бытия.

[Sweyk]

Его группа искала точные знания, а не экспериментов на свою задницу. Эксперименты они могли и дома ставить - а они почему то много путешествовали, искали тех кто имел точные знания. У Гурджиева подход - не пробуй лишь бы что - а делай именно то что нужно. И по ходу еще проверяй - правльно ли все делаешь. А у тебя какие то радостные прыжки по дереву познания.
Вот тебе пример "эксперимента" Гурджиева - он где то вычитал что полезно пищу очень тщательно пережевывать - это и делал, а когда встретился с реальным человеком - тот обьяснил ему - какую фигню он делает.

А как узнать, что это "точные знания". :?:  Критерием истины является ЧТО?  :?:  Эксперимент и есть практика.
Здесь же собрались одни теоретики. "Надо точно знать, а потом действовать". Это оправдание чего? Страха перед действием?...
Что скажешь премудрый пескарь? :lol:  :lol:  :lol:

[zemn]

Sweyk

Астрал это не ОС. В астрале ясное и сильное мышление, память и восприятие. Это выход Наваля. Восприятие в астрале отличается прежде всего тем, что в темноте нет темноты - всё светится, люминесцирует. Нападение бесов это непроработанные проблемы сновидца. Ахи и страхи выдуманы всякого рода фантазёрами и истеричками. И что можно не вернуться в тело тоже враньё. Я пытался уйти из тела насовсем, но увы не получилось.
Это с того же сайта.

Это все слова недалекого человека. Он еще по настоящему не орал от ужаса в астральном сне. Настоящий страх бы заставил его думать головой - он его еще не испытал. И что это за логика - "пытался уйти- не вышло - значит это вранье" - ни фига это не значит кроме как что у него это не вышло. Твой "практик" башкой пользоватся не умеет.

Мне несколько раз приходилось наблюдать нечто похожее на выход. Думаю, что ОС и "астрал" соотносятся между собой как работа "автономно" и работа "в сети".
И не надо суесловить. ПРОСТО ПОПРОБУЙТЕ!

Я ошибался - когда написал что мне понятен твой подход. Выходит я неверно понял твой пост в начале темы.
Ты когда сочинял свой лозунг "просто попробуйте!" - задавался вопросом - а зачем это пробовать? Только потому что это может получится?

Надо экспериментировать, искать. Не случайно группа ГИГа называла себя "искатели истины".

Его группа искала точные знания, а не экспериментов на свою задницу. Эксперименты они могли и дома ставить - а они почему то много путешествовали,  искали тех кто имел точные знания. У Гурджиева подход - не пробуй лишь бы что - а делай именно то что нужно. И по ходу еще проверяй - правльно ли все делаешь. А у тебя какие то радостные прыжки по дереву познания.
Вот тебе пример "эксперимента" Гурджиева - он где то вычитал что полезно пищу очень тщательно пережевывать - это и делал, а когда встретился с реальным человеком - тот обьяснил ему - какую фигню он делает.

 И, кроме того, неужели ГИГ всё так прямо и изложил, все методики.

Думаешь зажилил половину?

Мне представляется, что во сне работает сознание Сущности, а в бодрствовании - личности. У нас всё симметрично. Две : руки, ноги, глаза.... полушария. Мы же не развиваем только одну ногу или руку. Точно также нельзя развивать только сознание личности. Надо развивать и сознание Сущности. Это я и называю развитием Бытия.

Ты уверен, что внимательно читал Гурджиева?
То что ты написал это развитие бытия чисто по Sweykу.

.

[Sweyk]

Астрал это не ОС. В астрале ясное и сильное мышление, память и восприятие. Это выход Наваля. Восприятие в астрале отличается прежде всего тем, что в темноте нет темноты - всё светится, люминесцирует. Нападение бесов это непроработанные проблемы сновидца. Ахи и страхи выдуманы всякого рода фантазёрами и истеричками. И что можно не вернуться в тело тоже враньё. Я пытался уйти из тела насовсем, но увы не получилось.

Это с того же сайта. Мне несколько раз приходилось наблюдать нечто похожее на выход. Думаю, что ОС и "астрал" соотносятся между собой как работа "автономно" и работа "в сети". Мои дед и бабушка рассказывали мне некоторые свои случаи, которые можно отнести к "астралу" как к некой реальности. Кстати мои дед и бабушка никогда ничего не сочиняли и не придумывали.
Термин изменённые состояния сознания впервые ввёл Чарльз Тарт.
Развитие осозования в просоночном состоянии мне помогает решать и понимать вещи в бодрствовании. В том числе и связанные с СВ.
Мне представляется, что во сне работает сознание Сущности, а в бодрствовании - личности. У нас всё симметрично. Две : руки, ноги, глаза.... полушария. Мы же не развиваем только  одну ногу или руку. Точно также нельзя развивать только сознание личности. Надо развивать и сознание Сущности. Это я и называю развитием Бытия.
Нельзя чего-то достичь только читая и повторяя прочитанное. Надо экспериментировать, искать. Не случайно группа ГИГа называла себя "искатели истины". И, кроме того, неужели ГИГ всё так прямо и изложил, все методики. В эзотерике так не делают. В эзотерике ученика заставляют искать, ставя ученика в почти безвыходное положение.  
Эзотерики, с которыми я имел общение редко учили напрямую. Как правило это ненавязчивое предъявление чего-то. Прозеваешь -дело твоё. Я, поняв это, сумел "ухватить" несколько интересных методик.
Работа в просоночном состоянии это и есть одна из таких "ухваченных" методик.
И не надо суесловить. ПРОСТО ПОПРОБУЙТЕ!

[zemn]

Sweyk
Мне в чем то близок и понятен твой подход. Мне кажется глупо не пользоватся способами, которые могут помочь ускорить решение своих вопросов. Ортодоксальность - вряд ли четвертый путь. Я прочитал твой опыт с состоянием "полусна" - знакомая штука, всегда приятно читать описание чужого опыта, практически идентичное собственному,  читая - понимаешь с полуслова.
Но с подходами к этим вещам - мы возможно расходимся. Как я ощущаю состояние "полусна" - в тот момент напряжения, которые действуют в бодрствующем состоянии выключены и есть возможность с ними разобратся напрямую. Я его использовал для того чтобы убирать внутренние непонятки, до которых не мог дотянутся в жизни. Вплоть до мышечных зажимов. Все прекрасно работает. Дальше я понял -  все таки это не дело, что я не могу добиратся в обычном состоянии до каких то вещей. А выращивать осознанность в тепличных условиях - я не хочу. Это делает её нежизнеспособной. То есть "упражнение с полусном" я понимаю не как обучение чему то, а просто как терапию, когда она нужна. Поэтому эти штуки с полусном я кинул в графу "аптечка". А упор ставлю на обычное состояние.
С "астралом" - у меня скромный опыт, но его мне хватает понять некоторые вещи. Эти выходы даются довольно легко. Астральщики, которых я знаю лично - конечно до дурдома им далеко - но отклонения есть, реальность они воспринимают слегка не в фокусе. Когда я увидел такие начальные симптомы в себе - я забросил эти игры. Бытие я понимаю все таки как то что есть в обычном состоянии. Моя логика была такой  - изучение "того тела" без связи с телесным - делает тот опыт в обычной жизни неприменимым.  Мои опыты с астралом мне четко показали, что потом толкование того опыта выходит беспонтовым, много заблуждений, мало реального толка. Насчет астралопохожей литературы -  у меня есть серьезные основания считать многие игры кастанедовских магов просто причудливой затеей, а их самих странными чудаками. То же самое с теософами и эзотериками. Для себя я понял что это левые пути. Гурджиев мне помог расставить точки над и с этим вопросом, где я его не понимал.  
У меня был краткий период когда я решил не спать сознанием во сне. Это сильно нарушало мой распорядок, но дело того стоило. Подход мой был прост - никаких выходов из тела - просто осознавать себя в происходящем. Результат - я пощупал и сегодня реально знаю некоторые вещи, которые по другому я бы наверно не нащупал бы. Например "майя", или воображение с изнанки. Моя бытие не позволяет воспользоватся этим знанием в полной мере - но зато проще - когда знаешь как строить работу. Это повышает конкретность практики. Основу я понимаю как "естественное самоосознавание" - я не смогу кратко обьяснить что я имею ввиду. Этим мне Гурджиев близок. Многие Гурджиевские практики понимаю как близкие к основе. А вещи типа астрала - полезные - но как сопутствующее - небольшой процент от остального.

[Мочалин]

Для Мочалин:

Да ты не видел никогда базара, ты - базар, и ты - предсказуем ...вот и не интересно.

вот и я к чему - к вам в ветку про базар и заходить не надо. как вы думаете, кто-нибудь от вас другого ответа ожидал?

[VVS]

Для Мочалин:

Да ты не видел никогда базара, ты - базар, и ты - предсказуем ...вот и не интересно.

Да, сразу звиняйте, шо ТЫкнул в вашу персону)))))))))))))))))))

[Мочалин]

Мне всегда был интересен вопрос, почему "школьные" товарищи практически не учавствуют в базаре.

Я думаю, это связано с тем что "базар" предсказуем и от него не ожидают никакой новой информации. Неинтересно.

[Бес]

Школьникам - школьное, ПТУшникам - всё равно Освенцим!

[Сергей G]

Эй,  "быкам" продуцирующим "ацтой" лучше заниматься этим на базаре,

Привет "школьникам", возомнившим, что они могут указывать где кому лучше заниматься.

Ваша неспособность "понимания" - очевидна.

Мне всегда был интересен вопрос, почему "школьные" товарищи практически не учавствуют в базаре. Напрашивается вывод, что они боятся за своё "понимание", что могут немного "постучать" по их ЛЛ, и возникшие неприятности  - кому они нужны? О намеренном страдании лучше только рассуждать, так что ли?

[оська бендер]

Предлагаю новую тему, мало освещённую в книгах ЧП.
Итак.
----Насчёт развития Бытия думаю, что нельзя сводить всё только к 1-му и 2-му сознательным толчкам + самовоспоминание.
-----Есть ещё медитация. Но эти состояния сознания «терра инкогнита». Также как и самогипноз.
------Т.е. моё Бытиё чуть-чуть подросло.

 из "Всё и вся":

---современным "монахам" даже и в голову не прихо-дит, что, хотя посредством этих образующихся в них веществ эксиоэхари действительно возможно совершенствовать себя, од-нако это может происходить, только если присутствиями наме-ренно поглощается и сознательно усваивается вторая и третьябытийная-пища, а это возможно исключительно лишь в том слу-чае, если все части присутствия заранее привыкли сознательновыполнять обе священные бытийные-Парткдолг обязанности, тоесть "сознательные труды" и "добровольное страдание"

по-поводу так называемых "состояний сознания" - этот термин ВЫДУМАН кем-то( я подозреваю, что ПДУ), он не может расцениваться более, чем КУРЬЁЗ(или коан ).

Сознание - перманентно, оно или есть или его нет (человек потерял сознание, так иногда говорят).
Что это означает?
1. пытаясь определить СТЕПЕНИ сознания - искатели сбились с пути
2. теперь пусть каждый попробует ответить себе, что же такое СОСТОЯНИЕ, и СОСТОЯНИЕ ЧЕГО? и почему при увеличении интенсивности сотояния чего-то у человеков теряется СВЯЗЬ С СОЗНАНИЕМ.

[VVS]

Тыб попытался ответить на вопросец, вот тогда, после объяснения, мы  бы и поговорили про понимание)))))))))