Тема недели: Готов на все, но только не на это

[ал1]

JUMA писал:
Хассину алкоголик выписал гашиш
В сознаньи смутном вспомнив, что киш-миш
Скорее был сырьём того напитка, вином который обозвали.
Они ж костей не собирали,
Лишь он попал под хмелевой ячмень
Всё дело в том, что прочитать поболе лень.
Гашиш, о что за чудо, просто сказка,
Принцесс не надо кареглазских,
С рожденья дунул - АЛЛ...адин,
Какой киш миш, какой хассин?
=============================================
Снимаю шляпу.
Лень к стати не так уж откровенно и плоха(ведь её называют матушкой).Может быть JUMA Вы мне подскажите где лежит лампа.

[JUMA]

Хассину алкоголик выписал гашиш
 В сознаньи смутном вспомнив, что киш-миш
 Скорее был сырьём того напитка, вином который обозвали.
 Они ж костей не собирали,
 Лишь он попал под хмелевой ячмень
 Всё дело в том, что прочитать поболе лень.
 Гашиш, о что за чудо, просто сказка,
 Принцесс не надо кареглазских,
 С рожденья дунул - АЛЛ...адин,
Какой киш миш, какой хассин?

[ал1]

Hassin писал:
Желаю служить ему потомучто знаю что он (духовный лидер,авторитет,просветлённый),
но не готов порой служить ближнему.

Так порой обыденные обстоятельства делают намёк как надо бы служить.
==============================================================================================
Может твоё знание о нём(духовный лидер,авторитет,просветлённый),
обусловленно тем . что он даёт тебе гашиш(как в прямом,так и в кривом смысле). А ближнему служить-это действительно самое сложное.А когда силёнок нет, то лучше гашиш и на форум-умничать.

[hassin]

Nil писал(а)

Кстати, интересно порассуждать о том, что такое "служение". Как вы это понимаете? Служение кому, зачем, как?

Желаю служить ему потомучто знаю что он (духовный лидер,авторитет,просветлённый),
но не готов порой служить ближнему.

Так порой обыденные обстоятельства делают намёк как надо бы служить.

[koza]

__Hotya mozhet "eto koze tol'ko tak kazhetsya" potomu cto u samoi-to  kozi nichego ne poluchaetsya s podobnim 'otbrasyvaniem' ["всего ну явно лишнего"... ?]
(Tipa: "Готов на все, но только не на это!" ))

__________________________________________________________
A? Kak polagaesh, ash? ("Baneri na stenu, gitaru pod divan"?? ...:roll:   ))

[az-azizza]

В одной восточной стране, в небольшом старинном городе, который славился добронравием его жителей, встретились двое странников. Один из них, облаченный в шафрановую тогу, был приверженцем учения Будды; другой же, в грубошерстной власянице, принадлежал к великому братству суфиев.
Поприветствовав друг друга, они удобно расположились в тени деревьев вечнозеленого сада, и потекла неторопливая беседа:
................................................................................................................


...Так что, брат мой, ты видишь теперь, что излишнее мудрствование может не довести до добра.
Я считаю, что прежде всего следует размышлять о путях спасения.

Суфий: То есть обретения Истины?

Буддист: Да.

Суфий: Что ж, давай поговорим об этом. Мы, кажется, миновали середину и подошли к началу, — и вот я все больше убеждаюсь, что мы говорим о разных Истинах.
Посмотрим, схожи ли наши пути?
О пути к Истине можно кратко сказать вот что: Это путь самого человека или самой Истины — скажи как хочешь, ведь человек — это проявление Истины, а значит, все, что с ним случается, определено Истиной.
Однако определено не так, что Истина — одно, а человек — другое. Нет, человек, если хочешь, ипостась Истины, одна из ее бесчисленных граней, — а потому ты не можешь отделить его от Истины, как не отделить грань алмаза от алмаза.
И все, что происходит с человеком и что он совершает, — это и есть жизнь Истины.
Так вот, если ты желаешь постичь Истину, постарайся раскрыть ей своё сердце так, чтобы оно вместило ее.
Ну, а что ты думаешь о пути к Истине?

Буддист: Представь себе чистое, абсолютное всеединство, лишенное всех известных нам качеств. Там нет отдельных сущностей, к которым были бы приложимы эти качества или свойства.
Теперь предположи, что в этой абсолютной чистоте появляется точка— и всеединство тотчас распадается, ибо появляется нечто, отличное от всего другого. Наш разум и чувства наши как раз и творят эти иллюзорные точки и штрихи, которые делят Единое и благодаря которым это Единое воспринимается как множество. Это неправильное, “омраченное” восприятие, - но это не значит, что разум и чувства действительно творят “вещи”. Нет, таково только их иллюзорное восприятие, порожденное их собственной “омраченной” структурой.
Уподобим разум и чувства сети, заброшенной в воду. Когда единый, однородный речной поток проходит сквозь нее, он как бы дробится на множество отдельных струй, но не будет ли глупо каждую из них считать отдельной рекой?
Однако именно так воспринимает обычно человек, и неправильное восприятие свое зовет “миром”.

А теперь представь себе абсолютный и чистый ноль разделенным на два континуума: положительных и отрицательных (чисел).
Все вместе они — ноль, ничто и в то же время все. Это ничто и все — их подлинное всеединство, а как таковые они составляют бесконечность, протянувшуюся и в ту, и в другую сторону.
Вот в этом смысле мы и говорим, что сознание людей омрачено: оно может видеть только числа, но не способно увидеть ноль, являющийся их всеединством.
В этой разделяющей и расчленяющей омраченности — источник страданий, ибо первой возникает иллюзия собственного “я”, с которым человек соотносит все им воспринимаемое. Возникают страсти и желания, все больше запутывающие человека в “сети” омраченности...
Теперь ты видишь сам, каков путь к Истине.
Нужно избавиться от омраченного сознания, разорвать “сеть”, членящую единый Абсолют, и тогда он сам откроется тебе.

Суфий: Как же человеку этого достичь?

Буддист: Залогом его успеха является изначальная тождественность Истине, которую называют часто “природой будды”. Как познавательная способность она именуется “праджней”.
Это особая интуитивная мудрость, позволяющая воспринять Истину в ее всеединстве, ибо она абсолютно тождественна ей.
Здесь в общем-то нельзя говорить о восприятии, ибо оно предполагает наличие воспринимаемого и воспринимающего.
Здесь нет разделения на субъект и объект, каждый из них одновременно является и тем и другим, так как в этом случае Истина воспринимает Истину. Здесь, как ты видишь, исчезают все различия, и потому часто говорят не о восприятии, а о слиянии.
У простого человека праджня “скрыта” омраченностью, она бездействует, как у глухого уши, а у слепого — глаза.
Пробуди ее, верни слепому зрение, а глухому слух, и ты узришь Истину и станешь ею.

Суфий: Ну что же, вот мы и подошли к началу. Я думаю, ты согласишься со мной, что наши начала разошлись, а значит, мы разошлись и во всем остальном, - хотя многим и кажется, что наши учения сходны.
Итак, вот наши начала, как я их понимаю:

Ты думаешь, что мир — это и есть Истина, только неправильно увиденная и искаженная нашим омраченным сознанием.
Ты думаешь, что в Истине нет ничего сверх мира, но воспринимаемый нами мир не есть Истина.
Однако мир и Истина тождественны, потому что мир — это неправильно воспринятая Истина, а 'разделенность', коя в наших представлениях составляет сущность того, что мы именуем “миром”, - суть лишь иллюзия, порожденная омраченным сознанием и чувствами.
А потому ты ставишь такую задачу: перестать видеть мир и прийти к Истине.

Мое начало бесконечно далеко от твоего, хотя отличие лишь в одном слове: не “мир тождествен Истине”, а “мир вместе с Истиной”.
Я считаю, что есть и Истина, и мир, только большинство людей ошибается, думая, что мир не есть Истина. Нет, он — Истина, но не вся Истина. Мир — это только один из бесчисленных всплесков Истины, частичное и ограниченное проявление Истины. Поэтому Истина есть не чистая пустота всеединства, а абсолютная полнота его.

При этом мира не было бы и не было бы Истины как Истины, если бы не было человека — заметь, не сознания его, как говоришь ты, а человека как такового, с его телом и душой.
Человек — фокус Истины, различающий ее единство. Я потому могу говорить о раз-личенности всеединства, что для меня мир и человек — вместе с Истиной: в них Истина различается, оставаясь в самой себе всеединой.
А потому моя задача, коль скоро мир есть грань Истины, — видеть не только мир, но и Истину.


Вот так, по-моему, обстоит дело.
Нет ничего удивительного в том, что наши пути разошлись— ведь разошлись наши начала. А коль скоро они незримо присутствуют в каждом нашем рассуждении, то и вполне естественно, что об одних и тех же вопросах мы рассуждаем по-разному.

Буддист: Ты прав, наши начала разошлись. И все же разговор наш был полезен, ведь знать об этом — это уже знать очень много, не так ли?

[koza]

- Eto tol'ko tak kazhetsya.  

Hi, ash! )  

>Vlasyanitcu ved' nadevali, kazhetsya, vrodie "budilnik@?
>>такие 'будильники' не нужны, и они помогают, как мертвому кадило, когда приходит время проснуться просыпаешься и без них, если конечно было такое намерение.
__I tem ne menee: "Грубая шерстяная власяница, отличительный атрибут одежды суфия".   :wink: ))
[“суфизм”- от арабского “суф”, шерсть; “суфий” тот, кто носит власяницу, серьмягу]
/Краткий словарь суфийских терминов http://naqshband.narod.ru/slovar /

>>И не надо к словам цепляться, и вырывать их из контекста, и добавлять всяку отсебятину, плиз.
__A vsyo zh taki mne kazhetsya, chto sam princip podobnogo 'otbrasyvaniya' [cherez razdelenie na 'plohoe-horoshee' v sebe, v mire...] - po samoi svoei suti "ne-sufiskiy" podhod k probleme, k  poisku Istini.

[ash]

В качестве эпиграфа:

"О суфий! Искренность - признак психического здоровья. Искренность означает, что любое твое внешнее проявление - это то, чем ты действительно являешься, так что твое внешнее и внутреннее бытие становятся одним. Суфизм, на самом деле, начинается с этого" (Дж. Нурбахш) (выделено мной. - Nil)

Попробую изложить свои взгляды. Заранее хочу подчеркнуть, что это мои личные взгляды, никоим образом не претендующие на истину.

Действительно, анализ различных мистических традиций (хасидизм, суфизм, исихазм) показывает, что в основе Пути всегда лежит Вера. Названия объектов Веры могут меняться, но дело не в названиях, а в том, что душа и хасида, и суфия переполнена любовью к Богу. Эта вера и любовь уводят мистика от самого себя и рождают подлинное, искреннее самоотречение и смирение. Выполнение любого дела становится для него одинаково приятным, как форма любовного служения Богу (тот же феномен можно наблюдать в карма- и бхакти-йоге).

Но откуда берется сама Вера? Обычно этому способствует культурно-символическая среда, в которой живет и воспитывается человек. Маленький ребенок с детства некретически (через мифологию и другие внушения) воспринимает определенную религиозную символику, которая и становится базовым элементом его картины мира. Проще говоря, человек становится верующим в силу воспитания. На мистический путь встают единицы, те из уже верующих, кто желает углубления своей веры, кто желает забыть бренный мир и отдать всего себя служению Богу. Тогда такой верующий находит Учителя, который сам всем сердцем верит в Бога, и их объединяет любовь на основе Веры. Вера Учителя сильнее, горячее, чем вера ученика, и последний тянется к Учителю, желает испытывать ту же страсть, то же любовное смирение перед Богом (пример - история Руми и Шамса Табризи).

Такова обычная схема вступления на духовный путь в религиозных государствах. Как видим, человеку ничего не нужно делать для обретения Веры, весь процесс идет естественно.

Совсем иная ситуация возникает в тех случаях, когда ребенок вырос в атеистической среде и усвоил другой, атеистический, набор символов. В принципе совершенно неестественно, чтобы такой человек вдруг пришел к мастеру духовного пути. По крайней мере, его не может привести на этот путь Вера, ибо Вера не сформирована. Тем не менее, такие случаи известны: люди, выросшие в светском государстве и не верующие в Бога, ищут духовного Учителя. Если не Вера, то что движет ими? Обычно это различные психологические проблемы, и духовный путь выбирается как способ бегства от внутренних проблем или от ответственности за свою жизнь. Изредка такой путь ищут и сильные духовно люди, которые считают, что их идеалы не востребованы в обществе. Как бы то ни было, подлинной Веры у всех этих категорий людей обычно нет. С другой стороны, Вера обязательно должна присутствовать, ибо без нее невозможен никакой духовный путь, без нее невозможна даже подлинная любовь к Учителю. В итоге отсутствует та самая искренность, о которой говорит Дж.Нурбахш в приведенной выше цитате - соответствие внутреннего и внешнего.

Итак, если идти изнутри наружу, как в традиционной системе, невозможно, то, получается, следует идти снаружи вовнуть, через действия к Вере, как у Гюрджиева? Этот вопрос и интересен: как взрослому неверующему обрести Веру в Бога? Каков механизм ее обретения? Можно ли обрести Веру путем самонаблюдения и борьбой с "главной чертой" (по Гюрджиеву)? Мне этот путь видится сомнительным; кажется, он может только несколько увеличить осознанность и изменить характер. Кроме того, борьба с самим собой почти всегда обречена, поскольку бессознательные импульсы всегда сильнее воли.

А, может, Вера и не нужна? Может, добрые действия приведут к росту любви в душе, а Любовь и есть Бог? Но ведь без Веры и добрые действия совершать-то не особо хочется, особенно те, которые неприятны...

Хотелось бы поговорить на эту тему и понять механизм искусственного формирования Веры.

Дорогой Nil! Спасибо, что поделились своими мыслями. Здесь уже некоторые участники прокомментировали и дали свое понимание по теме, по моему очень хорошие замечания.
Вчера я тоже не поленился и написал в ответ длиннющее послание ), но сегодня, прочитав решил не посылать и удалил. Рассуждать о Вере настолько сложно, это все равно что рассуждать о любви сидя со своей возлюбленной. Или она есть, или ее нет. Как и когда она появляется наверное одному Богу известно. Поэтому я решил, что лучше всего не ломать себе головы, а....оторваться от всех этих рассуждений, размышлений, от земли, от условностей, от "себя и тебя", и окунуться в стремительно проносящийся мимо поток жизни, а там что будет....))

Удачи.

[koza]

- Eto tol'ko tak kazhetsya. )

[ash]

>Bымести из своей жизни все то, что не совпадает с: .......
>И теперь уже надо быть бдительным, чтобы эти новые достижения не приняли форму старых привязанностей...

...Ugu. Vlasyanitcu eschyo mozhno nadyet'

неужели, все так ужасно прозвучало, что вызвало такой коммент у уважаемой козы  :shock:
 

A chto? Vpolne logichno: <<Вымел из жизни всё лишнее... <банеры по стенкам развесил... <принял решениеб и завязал... >
И всё, назад уже дороги нет>> __Vlasyanitcu ved' nadevali, kazhetsya, vrodie "budilnik@? Chtoby napominat' sebe o grehah?

__Vprochem.. [sm LS]

такие 'будильники' не нужны, и они помогают, как мертвому кадило, когда приходит время проснуться просыпаешься и без них, если конечно было такое намерение.

И не надо к словам цепляться, и вырывать их из контекста, и добавлять всяку отсебятину, плиз.

[koza]

Если в обычной жизни можно добиться успеха при наличии цели, здравого смысла и способности концентрировать свои мысли, поступки и действия, то на духовном пути (если эти пути разделять, конечно) подобных средств достижения успеха нет.
На пути успеха всегда присутствует заинтересованность в себе и в своем пути...
Однажды я сделал для себя большое открытие о том, что, основным способом, которым действует человек в любой сфере своего бытия, включая т.н. духовную сферу, является контроль. Человек привык действовать активно по отношению ко всему, с чем сталкивается...
 Итак, заставить (или перехитрить) - это контроль. Возможно, это и есть главная черта...

 
Как бы есть двое, Бог и тот, кто его смотрит

   )

[koza]

>Bымести из своей жизни все то, что не совпадает с: .......
>И теперь уже надо быть бдительным, чтобы эти новые достижения не приняли форму старых привязанностей...

...Ugu. Vlasyanitcu eschyo mozhno nadyet' :(

неужели, все так ужасно прозвучало, что вызвало такой коммент у уважаемой козы  :shock:
 

A chto? Vpolne logichno: <<Вымел из жизни всё лишнее... <банеры по стенкам развесил... <принял решениеб и завязал... >
И всё, назад уже дороги нет>> __Vlasyanitcu ved' nadevali, kazhetsya, vrodie "budilnik@? Chtoby napominat' sebe o grehah?

__Vprochem.. [sm LS]

[М.П.Н.М.]

Никакое дело вере не предстоит, а точнее, нет такого дела, выполнив которое, можно обрести веру. Основа той веры, о которой тут говорится, была изначально вложена в существо человека, а приход к такой вере - это подарок.
Если в обычной жизни можно добиться успеха при наличии цели, здравого смысла и небольшой способности концентрировать свои мысли, поступки и действия, то на духовном пути (если эти пути разделять, конечно) подобных средств достижения успеха нет. Если только не говорить об успехе в постоянном раз-очаровании, в освобождении от различных "чар".
На пути успеха всегда присутствует заинтересованность в себе и в своем пути. Можно ли представить себе человека, который способен отмечать, каких он достиг успехов в смирении, отрешенности, послушании и т.д.? И чего же он достиг?
Однако, также неправомерны утверждения, что в постановке целей и их достижении на пути нет никакого смысла. Другой крайностью тут легко может стать бездействие и потакание - оправдание своей лени, инертности и уходу от трудностей.
Однажды я сделал для себя большое открытие о том, что, основным способом, которым действует человек в любой сфере своего бытия, включая т.н. духовную сферу, является контроль. Человек привык действовать активно по отношению ко всему, с чем сталкивается. «Познать» для человека – это активное действие. И человеку  нужно обязательно схватить бога за глотку, поставить его в такие условия, чтобы у него не было выхода, и чтобы он вошел в присутствие, пустил в себя, или что-то подобное. Это касается Бога, учителя, даже самого себя... И это можно исполнить, допустим, своим смирением, терпением, послушанием, разными практиками, вплоть до смоистязания в различных очевидных и неочевидных формах. Итак, заставить или перехитрить - это контроль. Возможно, это и есть главная черта.
Кстати, также просто иногда и увидеть Бога. Как бы есть двое, Бог и тот, кто его смотрит

[Алигер]

По-моему, само утверждение, что именно Вера первична в начале духовного поиска, ошибочно. В начале не может быть никакой Веры – она приходит лишь в ходе практики как определённое состояние. Вера – это духовное состояние.
В самом начале у искателя есть большой Вопрос, Тоска, которая толкает его искать что-то помимо материального благополучия. Вообще, по сравнению с этим Вопросом всё материальное становится просто не интересным. Этот Вопрос, эту Тоску можно назвать Предверой, предчувствием Веры и возможность или не возможность его возникновения никак не зависит от культурного окружения. От культурного окружения зависит лишь способ реализации этой Тоски. В атеистическом обществе человек уходит в некие абстрактные области типа науки и философии, но там он гарантированно не находит ответов.

[kopernick]

Не совсем понятно, чем продиктован такой акцент на вере? Безусловно, это важный элемент Пути, особенно на начальном этапе. Но мне кажется, это просто некоторое предварительное условие, не более того. Человек должен допускать наличие "иной реальности", которую можно познать, чтобы встать на Путь, и у него должно быть доверие к учителю, к которому он просится в ученики. Но, насколько я понимаю, в ходе странствия по мистическому Пути, человек обретает знание и опыт, и вера ему уже не нужна тогда. Как в истории про Рамакришну, которого спросил, кажется, Вивекананда, верит ли он в Бога? Рамакришна ответил "нет, не верю, потому что виже Его так же, как и тебя, даже еще отчетливее".


Разделение на религиозные и атеистические общества, на мой взгляд, несколько искусственное - не бывает абсолютно нерелигиозных обществ. В соц. государствах религия не поощрялась, но, тем не менее, существовала, как на бытовом уровне, так и на институциональном.
С другой стороны, человек, воспитанный в "религиозном государстве" может верить просто в силу традиции, не углубляясь в тонкости этой веры. И нередко такая вера при проверке оказывается набором суеверий и предрассудков.