Тема недели: Готов на все, но только не на это

[kopernick]

можно начать без веры, с простого подчинения духовному лидеру

А разве бывает какое-то простое подчинение кому-нибудь? Разве подчинение учителю не предполагает веры в него (и веры в него как представителя Бога на земле, в частности)?

[Nil]

С Причиной разобрались, установку сформировали, "поговорим" о действии?   :wink:  

Если о действии, ведущем к ВЕРЕ, то давай

[училка]

Правда, почему-то подозреваю, что эта тема поддержана здесь не будет

Почему же не будет? Очень даже будет  

С Причиной разобрались, установку сформировали, "поговорим" о действии?   :wink:  

[Nil]

Опыт показывает, что не приведет.

Вот тут можно поподробнее :lol:

Подробнее в книгах Луи Повеля "Мсье Гурджиев", Шолохова "Поднятая целина" и Брежнева "Возрождение"  

[Б.Горячка]

Опыт показывает, что не приведет.

Вот тут можно поподробнее :lol:

[Nil]

Тут  ведь речь не идет об изменении окружающей среды, речь идет о изменении нашего к ней отношения.

Не думаю, что любое действие может стать любимым, но есть действия необходимые для того, чтобы приблизиться к пониманию Причины.  И если Причина  любима и  ее понимание необходимо, то как раз она, Причина, жаление, нет скорее необходимость Ее понять "может лежать в основании механизма формирования установки, которая уже будет помогать человеку выполнять любое действие самоотреченно, как любимое." (Nil)

Спасибо, ket. Всегда ценил твое умение видеть Суть и искренне идти к ней, ломая лицемерие в себе.

Ket, наконец, назвала то основание, которое должно лежать в основе самоотреченного действия, в основе смирения. Это Причина. Или, переводя с даосского языка на исламский, Бог. И началом всего механизма должна быть ВЕРА! Вера в Бога. Хочу подчеркнуть, не интеллектуальное "знание", а именно ВЕРА, под коей принято понимать  чувство личной заинтересованности в предмете веры. Вера всегда уходит в глубину психики и не может существовать без чувственной окраски.

Если чувство глубокой веры наполняет человека, то становится возможным и смирение, и самоотречение, и многое другое. Человек чувствует РАДИ ЧЕГО он это делает, любое действие наполняется глубинным личностным смыслом.

Если же изменить эту цепочку (ВЕРА-УСТАНОВКА-ДЕЙСТВИЕ), и поставить телегу впереди лошади (действие-установка-вера), то получится чистая гурджиевщина, предполагающая, что можно начать без веры, с простого подчинения духовному лидеру, со строгого выполнения его распоряжений, вроде копания ямы в Фонтенбло, и это, якобы, приведет к вере. Опыт показывает, что не приведет. Подобная трудотерапия напоминала бы социалистическое воспитание типа тимуровского движения, потерпевшее фиаско, хотя даже оно было основано на некоторой вере в коммунистические идеалы. Борьба с самим собой ради смутных идеалов, не поддержанных эмоциональной реакцией, изначально проигрышна и бесперспективна.

Поэтому говорить первоначально надо не о том, какие действия следует делать, а какие нет, а разобраться сперва с внутренними установками, выяснить, как формируется ВЕРА В БОГА.

Правда, почему-то подозреваю, что эта тема поддержана здесь не будет ;)

[koza]

...вымести из своей жизни все то, что не совпадает с тем, к чему стремишься, все то, что ложится камнем на душу, что давит и угнетает, все то, с чем сердце несогласно, все то, что к добру не приводит, и несмотря на железную логику ума, который и пугает - пропадешь, это необходимость, без этого не выживешь, и соблазняет, принимаешь решение и завязываешь, и все, назад уже дороги нет. И теперь уже надо быть бдительным, чтобы эти новые достижения не приняли форму старых привязанностей...

...Ugu. Vlasyanitcu eschyo mozhno nadyet' :(

[ash]

Наверное, существует некая "черта", после которой человек попросту больше не обращает внимания на свои прошлые привычки и черты характера, не придает им значения. Но тем не менее, такому человеку нужно быть бдительным, чтобы устаревшие привязанности не заняли свое прежнее место.

Существует что-то....После колоссального напряжения, отчаяния, когда уже кажется, что никакого выхода нет и быть уже не может, вот так все и останется навечно, кое-как совершенно изнеможденным засыпаешь, а наутро просыпаешься в совершенно другом состоянии, смотришь, а сердце стало чуточку другим, не таким жестким, добрее что ли, что-то изменилось, как будто во время сна кто-то очень добрый прикоснулся к сердцу, и проблемы, которым еще вчера не было выхода, вдруг выглядят совершенно по другому, и диву даешься, зачем нужны были все эти переживания, ведь все не так уж и плохо, а кое где даже и нормально, и берешься за все эти трудности уже с легким сердцем и ясной головой, и видишь, что самое время вымести из своей жизни все то, что не совпадает с тем, к чему стремишься, все то, что ложится камнем на душу и давит и угнетает, все то, с чем сердце несогласно, все то, что к добру не приводит, и несмотря на железную логику ума, который и пугает - пропадешь, это необходимость, без этого не выживешь, и соблазняет, принимаешь решение и завязываешь, и все, назад уже дороги нет. И теперь уже надо быть бдительным, чтобы эти новые достижения не приняли форму старых привязанностей. [/quote]

Напоминает сюжет фильма Beautiful Mind ("Игры разума"). Главный герой просто перестал обращать внимание на мучившие его галлюцинации чтобы иметь возможность жить жизнью нормального человека, хотя эти галлюцинации сопровождали его всю жизнь.

Фильм не смотрел, но сюжет rings the bell )

[ket]

Да, только почему-то получается, что "чем угодно" он как раз заниматься не может (или не хочет). Вот реализовывать свои таланты - это да, звучит красиво, а полы, например,  помыть - "призвание" не позволяет   :wink:  

В чем же здесь уход от "себя"?

Полы мыть можно тоже талантливо  
На мой взгляд, выражение "уход от себя" можно расширить,  или углубить  :wink: до выражения  "уход от своей поверхностной части".

[ket]

Хорошо. А если представить, что человек всё же делает то, к чему лежит его душа, но делает это самоотреченно и много, будет ли он духовно развиваться?

То есть, предполагается, что к чему-то душа не лежит?

Наверное, это нормально - для души, но можем ли мы тогда говорить о духовности?

Там где, действительно, есть установка на самоотдачу, нет места выбору.

Мне кажется, ты тут запрягла телегу впереди лошади . Духовность - она лишь где-то на горизонте, а первоначально ее, конечно, нет и в помине. Поэтому душа естественно лежит к тому, в чем испытывает радость. Обычно это то, что интересно и что получается.

Так вот я всё пытаюсь выяснить, что должно лежать в основании механизма формирования установки, которая уже будет помогать человеку выполнять любое действие самоотреченно, как любимое.

Действительно, есть вещи, к которым душа не лежит и сделать эти вещи  приятными иногда не возможно.

Можно конечно заниматься самообманом и говорить себе «ах как приятно смотреть на всю эту гадость!» но от этого суть не меняется, и гадость остается гадостью. Можно сделать попытку (в пределах возможного ) изменить эту гадость и вырастить на месте туалета цветы, это вполне реально.
Тут  ведь речь не идет об изменении окружающей среды, речь идет о изменении нашего к ней отношения. Зрячий человек это не тот, кто не замечает (не хочет замечать) неровности поверхности, ( это как раз  если не слепой,  то скажем - слегка подслеповатый ) а тот кто смотрит на поверхность изнутри, или старается это делать. В принципе, много зависит от того, с чем человек себя отождествляет - если он находясь не поверхности отождествляет себя с ней, то его природа будет также неровна как поверхность, но стоит уйти во внутрь, и посмотреть на поверхность с расстояния, то сразу приходит осознание того, что мы смотрим на следствие а не на Причину.

Не думаю, что любое действие может стать любимым, но есть действия необходимые для того, чтобы приблизиться к пониманию Причины.  И если Причина  любима и  ее понимание необходимо, то как раз она, Причина, жаление, нет скорее необходимость Ее понять "может лежать в основании механизма формирования установки, которая уже будет помогать человеку выполнять любое действие самоотреченно, как любимое." (Nil)

P.S.
Когда "духовности нет и в помине"(Nil) - это неодушевленный предмет? насколько он может быть неодушевленным? :wink:

[pritcha]

К чему бубнить нелепые вопросы,
Беседы праздные, дискуссии вести?

Не лучше ль, суфии, вам просто
От слов бесплодных к делу перейти?

Себя опустошив от самости ненужной,
Существованья сбросить тягостный покров,

Забыть о "я" и "ты". Служить Любви послушно,
И, как тростник, Ее услышать зов.

Стать флейтою, поющей про влюбленность
В руках у Господа. С Ним слиться ночи, дни...

Наш метод древний - жар и опьяненность,
Религия - Любовь и практика Любви.

Дж. Нурбахш

[Nil]

Хорошо. А если представить, что человек всё же делает то, к чему лежит его душа, но делает это самоотреченно и много, будет ли он духовно развиваться?

То есть, предполагается, что к чему-то душа не лежит?

Наверное, это нормально - для души, но можем ли мы тогда говорить о духовности?

Там где, действительно, есть установка на самоотдачу, нет места выбору.

Мне кажется, ты тут запрягла телегу впереди лошади :). Духовность - она лишь где-то на горизонте, а первоначально ее, конечно, нет и в помине. Поэтому душа естественно лежит к тому, в чем испытывает радость. Обычно это то, что интересно и что получается.

Так вот я всё пытаюсь выяснить, что должно лежать в основании механизма формирования установки, которая уже будет помогать человеку выполнять любое действие самоотреченно, как любимое.

[училка]

Хорошо. А если представить, что человек всё же делает то, к чему лежит его душа, но делает это самоотреченно и много, будет ли он духовно развиваться?

То есть, предполагается, что к чему-то душа не лежит?

Наверное, это нормально - для души, но можем ли мы тогда говорить о духовности?

Там где, действительно, есть установка на самоотдачу, нет места выбору.

"Выбор там, где Богу места нет".
Дж. Нурбахш

[Дальвадар Сали]

В книге про Алису в стране чудес есть о том, что надо быстро бежать, чтобы остаться на том же месте.
Может ли быть так, что остановившись в своем развитии, точь-в-точь как у поэта: "... Не достроил, и устал, и уселся у моста...", человек тут же скатывается вниз? Только сел передохнуть от трудов праведных - и опаньки, начинаем все сначала?

Да, и существует ли она буквально, та самая "главная" черта - как некая граница, Стикс или Рубикон, как "точка невозврата"? Перешел - и все, избавился - и навсегда свободен? Или все-таки обычно есть целая совокупность (весьма стандартная и совсем неуникальная, как правило:-) ) взаимосвязанных черт характера/привычек, которые просто (просто?:-) ) надо преодолевать каждый день, и опять, и снова?
Вот это-то и есть самое неприятное-неинтересное-и тому подобное ("все что угодно, только не это..."), и похоже, без этого никуда?

Наверное, существует некая "черта", после которой человек попросту больше не обращает внимания на свои прошлые привычки и черты характера, не придает им значения. Но тем не менее, такому человеку нужно быть бдительным, чтобы устаревшие привязанности не заняли свое прежнее место.

Напоминает сюжет фильма Beautiful Mind ("Игры разума"). Главный герой просто перестал обращать внимание на мучившие его галлюцинации чтобы иметь возможность жить жизнью нормального человека, хотя эти галлюцинации сопровождали его всю жизнь.

[Nil]

По-моему, кому-то пора лопатой помахать, а то больно увлекся...

Я лопатой целый год когда-то махал, в отличие от некоторых, и понял лишь, что само махание ничего не дает :)

Смирение перед волей бога в своем сердце - хорошо бы, но нам нужен прибор - фильтр и, по всей видимости, усилитель сигнала. Чуешь, к чему клоню?

Еще как чую! И даже к этому клоню ;) Так вот, все согласились, что важна не столько форма физического действия, сколько внутреннее наполнение, которое можно назвать установкой и доминантой. Без этой установки никакое махание лопатой или мытье пола пользы не принесет. Так что же это за установка? Об этом почему-то никто не хочет говорить, хотя это центральный момент!