Откуда взялся "хитрый человек"?

[Ran2]

ОТКУДА взялся "хитрый человек"?... - Who cares!! (=дай Бог всретить:  ))

видимо его кто то родил!

[ЛоЛа]

ОТКУДА взялся "хитрый человек"?... - Who cares!! (=дай Бог всретить:  ))

[Мишель]

[quote author=wayter link=topic=2915.msg21482#msg21482 date=1111119951]

" Ренд - тайный агент просветления, странная комбинация мистически настроенного монаха и озорного сюрреалиста.  Возможно, именно здесь Гурджиев обнаружил концепцию "хитрого человека", который избегает обременительные пути религии и йоги, а проникает на небеса, так сказать, подобно взломщику."

волшебно .

[GEBER]

Гебер! Исходя из того, что вы пишите, я делаю вывод, что духовный поиск для вас это совершенство "яяяя"(Эго). Исходная и изначальная ошибка!

Уважаемыйи Ran2 ! в РАЗДЕЛЕ творчества участников   http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6528.15   есть мои стихи про я , и там такие строчки .

Друг мой Гебер ! не ищи свое Я , в этих я
Не станет белей от двух Я ,ни одна простыня
НЕ отмыть черного коня из трех я до бела

Вашем профиле написано что ваше состояние АРИФ.*  то есть моментально проникать в суть происходящего , знание ситуации изнутри не однажды .  Вы можете пребывать на многоуровневом понимании ситуации и правильного на нее реагирования и если понадобиться незаметно и искусно вмешивания в событие , и влияния на мнение окружающих .
Например когда то я зарабатывал деньги согласно мусульманского обряда , прошивая савана и предварительного омовения умершего  , это дело требует много воды мыла и тщательного промывания всей анатомии умершего . Так вот как дело доходить до оплаты , так все вспоминают что мы мусулмане , Аллах все видить  и.т.д.  трали вали .
Если я ему предложу , тут же пойти ко мне домой и  искупать мою живую  бабушку , вместо его мертвеца , сразу в кусты.
Правильно говорить , это одно , но говорить то что сможешь сам сделать и являться воплощением своей речи это другое  . Мой опыт работы на кладбищах , в обрядах захоронения дало мне наблюдать  столько смешных ситуаций , что я отснял бы 1001 мексиканский сериал того что есть . Такой же у меня опыт общения на форуме , если все описать то сатира Гоголья Молера дантье померкнут .

[Ran2]

Гебер! Исходя из того, что вы пишите, я делаю вывод, что духовный поиск для вас это совершенство "яяяя"(Эго). Исходная и изначальная ошибка!

[GEBER]

И так, каждый кто поцеловал румяные щеки Маши снимает отдельную квартиру или покупают родители. Он тут же бежит в родительский дом и забирает все что там лежит, трусы, носки, фотографии, солдатский альбом, не оставляет ничего, даже колесо восьмерку от мопеда уносит в новый очаг. Мать увидела эту картину, понимает что мир есть Мая, что это Маша оказывается не растиряша, а украла у неё сына. СЕрдце матери, её зеркало разбито. Теперь она не зная того как я описываю выше начинает битву с невестой за сына. Её силы скоро иссякнут, ибо сын неприменимо будит защищать свою женушку. Поэтому все три факира плакали, потому что поняли, что когда-то разбил сердце матери. Это не нравоучение. Это глубокая стратегия в течении 20 лет вести в заблуждене мать, не забирая у неё из дома старый инвентарь. Конечно же кто то скажет ну и что, я это давно знал. Я ему отвечу, ничерта ты не знал, ты только и делал что читал глупую макулатуру эзотерика, суфизм или дарвинизм. Все это одного выделеного яйца не стоит, если ты не можешь поступать тонко безупречно основательно. Тебе не только 4ый путь, тебе 66ой путь не поможет.



Пс.Автор: Ran2
Цитата
Гебер! Зачем вы, чтоб написать это все, выбрали этот форум?.

Если быть буквоедом, то мое я отождествилось с этим форумом аж с ноября 1999 года и с тем пор этот форум снится. Но мир есть мая иллюзия. Я пребываю в иллюзии хочу найти свое я с помощью этого форума. Поэтому я здесь оказался. Благодарю Вас, что за меткий вопрос я стал осознанным. И эта осознанность позволит мне найти пятый путь. К бесплатной столовой, чтобы пить гулять и горе не знать, чтобы отрабатывать свой ресурс двигателя внутреннего сгорания.

[Ran2]

Гебер! Зачем вы, чтоб написать это все, выбрали этот форум?

[GEBER]

Итак, зекр я написал, что это можно выразить одной цитатой Дурак думкою богатеет. Кто на сколько стал богатым необязательно можно судить по тому количеству людей, которые стали его последователями. Сначала я хотел бы сосредоточить ваше внимание над самой постановке вопроса концепции хитрого человека. Что значит быть хитрым, ловким или мудрым? Можно ли это наблюдать среди обезьян или муравьев или в среде людей разных профессий. Например, я слышал такую поговорку водителей камазов называют 72-ой нацией, так как они конченные люди. Водитель Камаза это последний человек, лишенный всякого этики морали чести. В такую же категорию входят люди категории такси. Работники торговли и бытового обслуживания. Признаюсь, что у меня опыт общения и долгого наблюдения психики самых известных супер профессиональных мошенников в пространстве СНГ. В моей коллекции были редкие подопытные кролики мирового масштаба, грандиозные люди. Можно ли их назвать хитрым человеком? Все растягиваю тему ловлю себя на мысли почему я жаден писать такие вещи. Наверное весь стабилизационный фонд российского правительства был бы ничтожно мал чтобы разговорить меня. Я знаю есть редкие люди кто 7ым чувством догадывается что это именно тот вопрос в которых никто не может продвинутся далеко. Сказал что это грандиозная концепция. Я слышал одну странную историю это красивое повествование которую я хочу сделать подарок. Оно фрагматично, я е буду делать акцент, не буду делать особое ударение. Пусть каждый понимает, что понимает, как говорит пророк Мухамед про молитву. Каждый понимает то что понимает. Однажды я оказался в кругу трех факиров слово за слово мы стали обсуждать удачно ли женился каждый из них, довольны ли они своей семейной жизнью. Один факир сказал что он благодарен свей жене что она никогда не причиняла ему неудобство, второй сказал что он нашем прекрасную женину как мать для своих детей, что она является безукоризненной и сострадательной, чуткой, терпеливой и переносящей с ним все невзгоды жизни. Третий факир сказал что они 20 лет вместе, и она без его разрешения не покупает себе даже заколку. Если на столе лежит кучу денег, она неприменимо спрашивает разрешение, можно ли ей взять деньги на спичку и никогда не спрашивает сколько муж зарабатывает. И никогда не придерется какую купить домой занавеску или какую нибудь обновку. Когда дошла очередь до меня рассказал им что вот уже женат лет 20, но она еще считает что я еще не женат потому что я все свои вещи с родительского дома перетаскивал к себе тихо тихо незаметно в течении 20 лет. Если покупал одежду неприменимо оставлял её у матери. Остальное обновлял одежду и все держал у неё студенческий билет диплом кучу носков, старые фото, одним словом 70% вещей находятся или у мамы дома или во дворе. И я докончил свое слово, все трое факиров непристанно рыдали. Почему они рыдали я не разобрался до сих пор...

[GEBER]

Re: Откуда взялся "хитрый человек"?

Что такое Зэкр ?

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗЭКРА
В словаре зэкр определяется как «поминание».
ЗЭКР
сердцевина практического суфизма
Согласно суфиям зэкр — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог.

РАЗНОВИДНОСТИ ЗЭКРА
Любой человек, услышав где-либо слова зэкра, может их произносить. Но только Совершенный наставник способен наделить ученика собственно зэкром

Итак :Что такое Зэкр ?

Дурак думкою богатеет .

[Вадим]

Исследователь суфизма Питер Вилсон  (Peter Lamborn Wilson) высказывает предположение, что гурджиевский "хитрый человек" это, возможно, персидский дервиш - рэнд (ринд).

Решил освежить эту "старую" тему.
С расчетом связать её с обсуждением в другой ветке - новой 

Конечно, и персидский дервиш и "хитрый человек" - наследники гораздо более древней Традиции. Которая зародилась тогда, когда той же Персии еще в проекте не было.

"В условиях угнетения дервиш становится ренди, то есть хитроумным. Ренд может пить вино под самым носом у блюстителей Закона и при этом избегать наказания. Ренд - тайный агент просветления, странная комбинация мистически настроенного монаха и озорного сюрреалиста.  Возможно, именно здесь Гурджиев обнаружил концепцию "хитрого человека", который избегает обременительные пути религии и йоги, а проникает на небеса, так сказать, подобно взломщику.  В фольклоре ренд превращается в комическую фигуру наподобие знаменитого Муллы Насреддина - внешне простака, но по сути мудреца".

Вилсон возможно находится под впечатлением (исходит из) идеи, что где-то на земле есть страны, в которых "условия угнетающие". Как, например, сегодня в Европах кричат об Иране, как о "стране, угнетенной режимом". Мне вспоминается на этот счет одна поговорка времен раннего установления советской власти, когда говорили "Это мол, еще при старом прижиме было". В этой поговорке содержится намек, что со сменой режима меняются лишь виды "прижима". И это тоже очень давняя общественная традиция.

Как существует издревле "традиция социального прижима", так же издревле существует и Традиция освобождения.
1. Понятно, что история о дьяволе, который научил хитрого человека самовоспоминанию - это учебная история, которая раскрывает одну из важнейших основ учения.
Об этом же говорит и Руми:

Нашел частично ответ на свой вопрос.
Джавад Нурбахш ПСИХОЛОГИЯ СУФИЗМА
http://asd21007.narod.ru/nurbj01.zip
...
Как сказал об этом Руми:
Все знают, что это существование — ловушка,
Но зэкр, порожденный своеволием,
Лишь мостит дорогу в ад.

Причем для меня это НЕ выглядит так, как если бы "история дьявола" была порождением более НОВЫМ, нежели прямая формула Руми.

2. Что касается способов "освобождения из ловушки". Понятно, что Традиция освобождения настолько же универсальна для человечества, насколько универсальна сама проблема.

...В начале – цитата (не нашел в Интернете оригинала – отсканировал):
«Никакая цивилизация (в том числе индейская) не допустит выхода одного из своих членов за пределы сети социальных координат. У желающего совершить такой «побег» есть три пути: стать абсолютным отшельником, чем поставить под вопрос само свое выживание (добровольный остракизм в любом обществе почти равен самоубийству), «замаскироваться» так, что никто не угадает под маской добропорядочного гражданина будущего беглеца, «узаконить» побег, превратив свое занятие в священный акт религиозного действа, что фактически требует создания касты или клана себе подобных.
...
«Видение Нагуаля» А. Ксендзюк

Не со всем можно согласиться с автором.
Но его идея об организованных формах религиозных (и не только) путях как средствах уменьшения беспощадного давления социума на инако – мыслие, и даже использование этого давления  в своих целях,- заслуживает внимания.

3. Что касается образа - "пить вино".
Понятно, что некоторые способы выхода из-под власти социального диктата не могут быть совершенно искоренены никакими запретами.
Однако, то же употребление алкоголя, несмотря на официальное "как бы" осуждение - гораздо более приемлемое действие с точки зрения социального существа, чем использование "духовного вина" - методов освобождения, культивируемых Традицией.

[zemn]

.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=6393&t=6393
dervish
Тарикат Накшбанди - один из самых ортодоксальных, последователи обычно строго следуют исламу. Тем не менее, существует ответвление Накшбандийского тариката ("Золотая ветвь"), где ислам не считается обязательным (для западных последователей, видимо)
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=1461&t=1461
Мусульманин
Суфизм не существует вне Ислама. То, что сегодняшние молодые люди практикуют, под руководством лжешейхов, к каким, например, относится т.н. "шейх" Леонид, есть антиСуфизм. Ученые Ислама полагают, что деятельность секты "шейха" Леонида - очень опасна для людей. В этой связи, в ближайшее время богословами будет подготовлена Фетва относительно этой секты, наносящей ущерб Суфизму - сокровенного учения Создателя и тем, кто стремится к Истине.
dervish
Для информации:
В братстве Ниматуллахи - несколько десятков тысяч мусульман.

Не дождался я ответа от шейха - все приходится самому.

Итак - были и есть старые реальные традиции. Под "реальной традицией" я понимаю традицию, несущую большой запас знаний о человеке и его природе, собранный многими людьми. В литературе встречаются "намеки" о существовании такой традиции на ближнем востоке, задолго до появления ислама.
Дальше пришел ислам - известно агрессивное отношение ислама к "неверным". Единственным вариантом для людей реальной традиции в условиях "религиозного диктата" было не переть против танка, а прикрытся исламом и продолжать жить спокойно и делать то что они и делали. Вероятнее всего так и было.
Если посмотреть на суфизм - то видно по суфийской литературе, что он несет цельный и вполне реальный подход. В то же время он несколько однобок и по классификации Гурджиева больше смахивает на "путь монаха". Один способ, один путь, реальный - этого не отнять. А традиция, предположительно имела намного больше таких путей. Говорить, что суфизм и есть та самая легендарная традиция - очевидная чушь. Вероятнее всего люди традиции приложили руку к созданию суфизма.
Так что размышления суфистов на тему что "хитрый человек" и "четвертый путь" Гурджиева вышли из суфизма - чепуха.  Похоже что все было как и говорил Гурджиев - его группа искала и нашла ту самую старую традицию. И очень похоже что на ближнем востоке все таки. А то что люди этой традиции могли называть себя суфиями и формально быть мусульманями - вполне вероятнее всего что так и было. Но система Гурджиева как то очень уж показывает, что набор знаний имеет основание поглубже источник, чем суфизм. Но истоки и суфизма и системы Гурджиева наверно сходные - как то легко некоторые совмещают тарикат с системой Гурджиева.
 По цитатам выше - видно, что сегодняшний суфизм - это неоднородное явление. У них там свои разборки. Кстати прежде чем суфистам копать в вопросе не от них ли произошла ли система Гурджиева - сначала не мешало бы им разобратся что есть сам суфизм. К чему они идут. Чем занимаются.
Если искать людей реальной традиции, плоховатая идея по моему их искать в суфийских орденах. Особенно если вспомнить поиски Беннета, которые искал традицию среди суфиев. Кстати суфии, которых он встречал, плевать хотели на то что он исповедовал христианство, а относились к нему с уважением как к искреннему и религиозному человеку. Какие то немусульманистые суфии встречались Беннету. Однако более глубокий слой Беннет не нашел, хотя порой натыкался на "руины" старой традиции. Реальных людей там уже не было, были люди, которые что то помнили, но не знали. Возможно были и есть люди реальной традиции, которые "прячутся" в суфизме, а есть просто суфии, идущие по пути монаха, их то и встречал Беннет. Хотя вообще то суфии по своим подходам, судя по их литературе, копают глубже христиан. В христианской традиции чаще встречается опыт мощных одиночек искателей, а у суфиев подход более цельный - но однако все ж таки мусульманский. Хотя можно наверно теоретически можно его приладить суфийские техники к христанству, кому интересно христианство. Для атеистов этот подход работать не будет.
И вера в бога и неверие - схожая шелуха, уводящая от сути.
Вот такая у меня получилась версия. Отстаивать её смысла не видно и остается надеятся на терпимость культурных людей к чужому мнению, отличающегося от их взглядов. Да и кроме того вопрос - пустяковый - это просто умственная расстановка фактов и представлений. А защищать как я расставил свою мебель мне лень, как и двигать её туда сюда.

[zemn]

wayter
Как известно, пересказывать свои духовные состояния дело трудное или даже невозможное. Объяснить на словах вкус граната человеку, который его не пробовал, - дело, обреченное на неудачу. (Пример многократно встречается в духовной литературе). Все, что можно, это попытаться указать направление.

Я ожидал такой ответ.
Я внимательно прочел ссылки и старался "сложить какртинку" - но у меня ничего не вышло. Я когда читал описание из книги - у меня промелькнуло узнавание как о знакомом мне случайном состоянии.  Мои вопросы были скорее к тому чтобы хоть как то вернуть то промелькнувшее узнавание - но пока это не сработало.
А вот насчет направления - спасибо.  Я открыл для себя новый подход, о котором раньше не знал. Как новое направление. Так что я не жалею о времени потраченном на то чтобы разобратся с зикром - это мне в самом деле многое дало.

У меня еще несколько вопросов:

mia
Думается всем известно, что суфизм - прежде всего Ислам  
просто суфизм настолько широк, что каждый находит там то, во что он свято верит... Но веди и Ислам таков.... не надо смотреть на него сквозь шоры западной цивилизации...

Такое мнение я встретил на форуме. Лично мне ничего не известно о том что суфизм = ислам. Про шоры - лучше промолчу - автор поста перестарался.

Так все таки - суфизм - это часть ислама, или самостоятельное явление?
Если брать суфийский орден по отношению к мусульманской конфессиональной структуре - как он к ней относится?
1)типа как адвентисты к традиционным христанским конфессиям
2)или орден как то вписывается в мусульманскую конфессию?
3)или это самостоятельное явление, просто прикрывающееся для удобства исламом? Типа подпольщиков от ислама?

Суфии в суфийских орденах - принимают ислам? Или это необязательно?
Коран - для суфиев святая книга - или просто одна из книг? То есть в принципе - могут они выкинуть коран и обходится "своими хлебами"?

Я не настроен на "обсуждение суфизма" - у меня более прагматичекий интерес. Поэтому надеюсь на простые ответы. Не по философской сути отношений суфизм-ислам  - а как оно проявляется в жизни.
Спасибо за ответ.

[оська бендер]

оська бендер писал:
Где Вы увидели ПОЗИЦИЮ?


вот :roll: :  
Цитата:
....НИКАКОГО ЧП НЕТ ,НЕБЫЛО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ,а следовательно перестать преследовать идею фикс и начать заниматься "Работой".

Это – не позиция, это – ПОЗА.

 У Вас нет права ( но его можно заиметь) СУДИТЬ, это Ваша основная ошибка ВО ВСЕХ ВАШИХ ПОСТАХ, Вы пишете посты. не учитывая ФАКТ - между строк "специалисты" могут прочесть состояние Вашего ЭЦ, которое редко кто контролирует.

Но у меня персонально к Вам несколько вопросов (если Вы конечно станете на них отвечать):
- где Вы проходите, проходили ли и под чьим руководством обучение методам и практикам развития внутреннего мира.
- как долго
- если сможете сформулируйте, плз, своё отношение и ЦЕЛЬ во внешнем мире.

-

[Tuluf]

оська бендер писал:
Где Вы увидели ПОЗИЦИЮ?


вот :roll: :  
Цитата:
....НИКАКОГО ЧП НЕТ ,НЕБЫЛО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ,а следовательно перестать преследовать идею фикс и начать заниматься "Работой".

Это – не позиция, это – ПОЗА.

[Tuluf]

бешамель писал(а) :

Жаль, что Вы, кроме фиги, больше ничего в книге г-на Ксенздюка не увидели.

Это Вам вИдение подсказало?

бешамель писал(а) :

Зачем нужно самоопределяться, если и так все ясно?

Что ясно? Кому? Вам?