Новое в изучении эмоций

[Арлашин Анатолий]

Wah пишет:

То есть, лично я не специалист в этой области, поэтому лично для меня эти работы, увы, бесполезны. Но они, вероятно, крайне важны для ученых, работающих в этой области.

Мне, как не специалисту в области нейрофизиологии (т.е. денег я за знание нейрофизиологии не получаю), но человеку, заинтересованному в развитии своего сознания, интересны все исследования, проясняющие принципы и механизмы функционирования мозга. Я не жалею о годах потраченных на то, чтобы начать разбираться в нейрофизиологии и смежных науках.

Вы же, как мне представляется, не читали работ Р. Орнстейна. Ибо если бы читали, то увидели бы, что нет основания противопоставлять Фокина-Пономареву с одной стороны и Р.Орнстейна сотоварищи - с другой.

  Да, скорее пролистывал, нежели читал. Я популяризаторов не читаю, а пролистываю, т.к. они повторяют уже известное. Если уж говорить о учёных популяризирующих науку, то мне очень понравилась книга Карла Сагана: Sagan  The dragons of Eden. Он повторяет, но при этом  глубоко мыслит. Рекомендую.  :!:
Не понимаю, о каком противопоставлении Вы пишете? :?:

Их работы преследуют разные цели и предназначены для совершенно разных кругов людей (впрочем пересечение этих кругов может быть непустым  ).

Да, согласен.

Работы Орнстейна - для широкого круга людей, делающих шаги в сфрере изучения и понимания себя. Чтобы их читать требуется некоторый личный опыт (независимо от профессии) в изучении себя.

Да, для начинающих входить в курс дела.

Поэтому там для меня много полезного.
В то время, как для чтения работ Фокина-Пономаревой требуются узко специальные знания.

Однако Вы не увидели принципиально нового подхода в этих работах. И, кстати, эти исследования не столь сложны. Речь идёт о наблюдении обмена веществ в разных областях мозга, при различных режимах работы мозга.

[Виталий.]

> Бывает, что сначала идёт обида (особенно такая её разновидность, как "оскорбление"), а потом - дуэль.

Пушкин обиделся на Дантеса...
Может быть... Надо подумать.

[Вадим]

...
Я не вижу большой практической пользы от обсуждения этого вопроса. ...Но если Вам это нужно, то пожалуйста:

Угу, спасибо.

...Все сведется к терминологии - что и как мы назовем...

Хочется надеяться, что нет... Я попытаюсь подойти к делу структурно, вы уж поправьте, если я не вполне пойму вас:

На мой взгляд, чувство обиды возникает в том случае, когда выход естественных отрицательных эмоций блокируется моральными установками.

То есть, обида - это производное (так сказать вторичное) чувство. А какова первичная отрицательная эмоция (или каковы)

Исходя из общей морали, например, воспитанный человек не может наорать на родителей, на друзей, детей. Взамен этого на них обижаются.

А как же быть с теми случаями, когда я обижен, но тем не менее могу и наорать. По крайней мере, сказать какую-нибудь колкость уж точно :roll:

Если же человек, не ограничивает себя в "распускании рук", то он и не обидчив.

Бывает, что сначала идёт обида (особенно такая её разновидность, как "оскорбление"), а потом - дуэль.
Мне, кажется, стало понятно... Вы думаете, что специфический "привкус" обиды - это просто отрицательная эмоция, "прокисшая" вследствии своей невыраженности.

Я к чему клоню-то, можно ли дать определение чувству обиды через специфический класс ситуаций, где она явлется естественной (условно, конечно) эмоциональной реакцией, а не следствием другой (пусть даже и заблокированной) эмоции....?

Интересно выяснить, встречается ли понятие "обидеться" (не путать с "обидеть") в старой литературе, ранее XVII века. Мне кажется, это - современное явление, связанное со вхождением в "век толп".

Я думаю, этот вопрос будет легче разобрать через ситуационное определение, если мы до него дойдём...

[Виталий.]

Хотя, может, я был и не прав, когда написал, что обсуждение не будет иметь практической пользы.

Дело в том, что "обида", "затаенная злоба" и "злопамятность" - явления общей природы. А как с ними бороться, описано в той же "Лествице" :)

[Виталий.]

> Жаль, что вы не поддержали собственное ответвление...

Я не вижу большой практической пользы от обсуждения этого вопроса. Все сведется к терминологии - что и как мы назовем.

Но если Вам это нужно, то пожалуйста:

На мой взгляд, чувство обиды возникает в том случае, когда выход естественных отрицательных эмоций блокируется моральными установками. Исходя из общей морали, например, воспитанный человек не может наорать на родителей, на друзей, детей. Взамен этого на них обижаются. Если же человек, не ограничивает себя в "распускании рук", то он и не обидчив.

Интересно выяснить, встречается ли понятие "обидеться" (не путать с "обидеть") в старой литературе, ранее XVII века. Мне кажется, это - современное явление, связанное со вхождением в "век толп".

[Вадим]

Э... Как насчет чувства "обиды", которому не осталось места в описанной схеме?

Попробуйте порассуждать сами. Можете эти соображения использовать, можете свою схему предложить.

Жаль, что вы не поддержали собственное ответвление.
Может, всё-таки попробуете? Я даже подсказку дам...
В предложенной мной схеме "досада" имеет самое близкое отношение к "обиде". Попробуйте посмотреть, что у них общего и что различного...

Если цель имеет целиком наш личный характер, а у человека на наш взгляд нет достаточных "общественных" оснований нам препятствовать, мы начинаем злиться.
Если у него есть основания, или он "не специально", мы досадуем.

Было бы весьма интересно побеседовать в этом направлении...

[Wah]

Уважаемый Wah!
Я читаю и изучаю нейрофизиологию. Это фактический материал и в этом его чрезвычайная ценность. По поводу сознания и его эволюции Гурджиев всем теоретикам дал фору. Его понимание гораздо выше, т.к. его сознание и понимание в этом реально превосходило то, что имели и имеют "учёные новой формации". Факты, получаемые в экспериментах, несомненно серьёзнее, чем тома рассуждений. Почему для вас имеет такое значение работа Орнстейна? Таких публикаций до него была тьма. Первыми, однако, подняли тему асимметрии полушарий Доброхотова и Брагина. А  Орнстайн и другие это уж совсем потом. Орнстейн, конечно молодец, что изучает ИСС, суфизм и т.д. Но не надо его возвеличивать. Он звёзд с неба не хватал.
Метод измерения уровня постоянных потенциалов является изобретением и вытекает из работ российских нейрофизиологов, особенно Аладжаловой, которая сделала открытие доказав, что наиболее информативно функциональные состояния мозга определяются именно через уровни постоянных потенциалов мозга. Российская наука в этом направлении занимает ведущее место. Во время выступления на международной конференции Евротас (23-26 июня 2005), американцы высоко оценили работы, представленные докторами наук Фокиным и Понамарёвой, которых они приласили в Штаты для выступлений.  
Не надо путать теоретические работы и экспериментальные исследования. Ценность эксперимента первична, а обсуждений  вторична.
Вы пробовали читать работы Фокина и Пономарёвой на их сайте по нейроэнергетике?
А что вы можете сказать по поводу высказывания Hermann's Haken в его работе "Principles of Brain Functioning" о сознании?

Уважаемый г-н Арлашин !

Теперь могу сказать вполне определенно - я пробовал!
И вот мое мнение: работы Фокина и Пономаревой для профессионалов, работающих в области нейрофизиологии. Применить к себе (для изучения меня мною) полученные ими результаты я не в состоянии.
Привожу ссылку на их сайт:
http://neuroenergetic.narod.ru/index.html
То есть, лично я не специалист в этой области, поэтому лично для меня эти работы, увы, бесполезны. Но они, вероятно, крайне важны для ученых, работающих в этой области.
Вы же, как мне представляется, не читали работ Р. Орнстейна. Ибо если бы читали, то увидели бы, что нет основания противопоставлять Фокина-Пономареву с одной стороны и Р.Орнстейна сотоварищи - с другой.
Их работы преследуют разные цели и предназначены для совершенно разных кругов людей (впрочем пересечение этих кругов может быть непустым  :wink: ).
Работы Орнстейна - для широкого круга людей, делающих шаги в сфрере изучения и понимания себя. Чтобы их читать требуется некоторый личный опыт (независимо от профессии) в изучении себя.
Поэтому там для меня много полезного.
В то время, как для чтения работ Фокина-Пономаревой требуются узко специальные знания.

До работы Hermann's Haken еще не добрался, посему об ней чуть позже.

[ds]

Ресантимент - це не пряме заперечення цінностей чи груп, на які звернені соціальні емоції; це швидше злоба, поєднана із заздрістю: те, що відкрито, заперечується і засуджується, є предметом таємного бажання...

Если это не правильное определение, то приведите. пожалуйста, более точное.

Не настолько силён в украинском, чтобы понять все слова -)
....
у меня оно связано с
"Голодная кума Лиса залезла в сад,
   В нем винограду кисти рделись.
   У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные как яхонты горят;
   Лишь то беда, висят они высоко:
   Отколь и как она к ним ни зайдет,
      Хоть видит око,
      Да зуб неймет.
   Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
      На взгляд-то он хорош,
   Да зелен - ягодки нет зрелой:
   Тотчас оскомину набьешь".

[Арлашин Анатолий]

Уважаемый Wah!
Я читаю и изучаю нейрофизиологию. Это фактический материал и в этом его чрезвычайная ценность. По поводу сознания и его эволюции Гурджиев всем теоретикам дал фору. Его понимание гораздо выше, т.к. его сознание и понимание в этом реально превосходило то, что имели и имеют "учёные новой формации". Факты, получаемые в экспериментах, несомненно серьёзнее, чем тома рассуждений. Почему для вас имеет такое значение работа Орнстейна? Таких публикаций до него была тьма. Первыми, однако, подняли тему асимметрии полушарий Доброхотова и Брагина. А  Орнстайн и другие это уж совсем потом. Орнстейн, конечно молодец, что изучает ИСС, суфизм и т.д. Но не надо его возвеличивать. Он звёзд с неба не хватал.
Метод измерения уровня постоянных потенциалов является изобретением и вытекает из работ российских нейрофизиологов, особенно Аладжаловой, которая сделала открытие доказав, что наиболее информативно функциональные состояния мозга определяются именно через уровни постоянных потенциалов мозга. Российская наука в этом направлении занимает ведущее место. Во время выступления на международной конференции Евротас (23-26 июня 2005), американцы высоко оценили работы, представленные докторами наук Фокиным и Понамарёвой, которых они приласили в Штаты для выступлений.  
Не надо путать теоретические работы и экспериментальные исследования. Ценность эксперимента первична, а обсуждений  вторична.
Вы пробовали читать работы Фокина и Пономарёвой на их сайте по нейроэнергетике?
А что вы можете сказать по поводу высказывания Hermann's Haken в его работе "Principles of Brain Functioning" о сознании?

[Виталий.]

Впервые услышал слово "ресантимент". Поискал в Гугле - всего 11 ссылок. Нашел единственное определение:

Ресантимент - це не пряме заперечення цінностей чи груп, на які звернені соціальні емоції; це швидше злоба, поєднана із заздрістю: те, що відкрито, заперечується і засуджується, є предметом таємного бажання...

Если это не правильное определение, то приведите. пожалуйста, более точное.

Спасибо.
___________________
"Мысли у него были маленькие-маленькие, коротенькие-коротенькие, пустяковые-пустяковые"

[ds]

Это немного не соответствует написанному в "Лествице" см. "СЛОВО 8. О безгневии и кротости":

Вы натолкнули на мысль:

вполне может оказаться так, что всё таки соответствует..

Вот только если "ярость" и ресантимент всё-таки отличаются (а я почему-то думаю что отличаются), то отделить их друг от друга очень сложно

[Wah]

В сотрудничестве с НИИ Мозга при помощи УПП-метода выяснилось, что два известных типа эмоций: стенические (гнев, возмущение...) и астенические (тоска, печаль, грусть...) по-разному проявляют себя в физиологии мозга. Стенические эмоции увеличивают просвет сосудов и приток крови в правом полушарии, а астенические наоборот - сужают просвет сосудов и уменьшают кровоток в правом полушарии. Т.е. эти эмоции действуют прямо противоположно. Причём, скрытые блоки отрицательных эмоций, при их активации, имеют и тот и другой характер, в зависимости от того, что было записано в момент психотравмы.
Какой практический вывод? Если вас "несёт" и вы готовы взорваться - подумайте о грустном. А если у вас тоска - взорвитесь яростью на свою слабость (это единственная отрицательная эмоция, которую оправдывал Успенский)

Никак не умаляя достижений НИИ Мозгов и всей нашей отеческой науки, хочу все ж таки заметить, что и на Западе народец тоже не спит, кропает себя помаленьку за ту же зарплату (как пел классик) - десятка полтора лет тому назад вышла вот такая книжица:
Evolution of Consciousness. The Origins of the Way we think, by Robert Ornstein
с большой библиографией и прочими пирогами.
А за нею последовала целая вереница работ в расходящихся направлениях, в том числе и в очень практическом -
The Healthy Mind, Healthy Body. Handbook, by David Sobel & Robert Ornstein
практическое руководство для обычного юзера с улицы.

Как, г-н Арлашин, НИИ Мозгов знакомо с этими работами?

Или же заново изобретають велисипет?
Как-то не совсем понятственно нам тут стоящим/сидящим сбока-припека...

[Вадим]

>> >> И еще вопрос: здесь "ярость" - в современном понимании, или в том, как она понималась 2-3000 лет назад? Ведь есть старые книги, где нередко используется это слово.

>> А вы как считаете?

Поскольку вы пишете здесь для наших современников, то, вероятно, употребляете термин "ярость" в современном (бытовом?) понимании.

Я пишу на форум ЧП со всеми вытекающими требованиями к уровню понимания участников.

Предложенное Вами описание ("Ярость - это включение мобилизационного "механизма" для преодоления преграды ..." и т.д. - см. выше) вызывает и другие вопросы:

В жизни гнев и ярость вызывают чаще не препятствия на пути к цели, а помехами на пути реализации собственых привычек. Например если кто-то привык вставать в 11 утра, то он может здорово разозлиться, если его станут будить в 8, и наоборот, если он привык вставать в 5, то на предложение поспать еще 3 часа может запустить тапочком.

Во-первых, за каждой привычкой стоит некая цель, которая однажды была поставлена. Нужно только её определить.
Во-вторых, если человек привык вставать в 11, не понятно, какую цель он имеет по поводу самой привычки - он собирается её изменить, или нет.

Более того, я бы предположил у человека, с описанным Вами поведением, наличие параноидных черт характера (использую этот термин чисто технически), тенденций к пробивании головою стен, уничтожению личных врагов и т.п.

Просто эмоции проявляются тем сильнее, чем больше концентрация человека на цели. У большинства людей целей так много, они такие маленькие и так быстро сменяют друг друга, что эмоция не набирает достаточной силы.

Можно предположить, что данное Вами описание относится к жизни "чистых эмоций", к поведению Эмоционального Центра. Хорошо. Но тогда, скажите пожалуйста, какая собственная цель может быть у ЭЦ?

У ЭЦ нет ни поведения, ни собственных целей, он - даёт интегральный целостный показатель состояния человека, который зависит от важности, достижимости целей и степени волевой концентрации на достижении.

[Виталий.]

>> >> И еще вопрос: здесь "ярость" - в современном понимании, или в том, как она понималась 2-3000 лет назад? Ведь есть старые книги, где нередко используется это слово.

>> А вы как считаете?

Поскольку вы пишете здесь для наших современников, то, вероятно, употребляете термин "ярость" в современном (бытовом?) понимании.


Предложенное Вами описание ("Ярость - это включение мобилизационного "механизма" для преодоления преграды ..." и т.д. - см. выше) вызывает и другие вопросы:

В жизни гнев и ярость вызывают чаще не препятствия на пути к цели, а помехами на пути реализации собственых привычек. Например если кто-то привык вставать в 11 утра, то он может здорово разозлиться, если его станут будить в 8, и наоборот, если он привык вставать в 5, то на предложение поспать еще 3 часа может запустить тапочком.

Более того, я бы предположил у человека, с описанным Вами поведением, наличие параноидных черт характера (использую этот термин чисто технически), тенденций к пробивании головою стен, уничтожению личных врагов и т.п.

Можно предположить, что данное Вами описание относится к жизни "чистых эмоций", к поведению Эмоционального Центра. Хорошо. Но тогда, скажите пожалуйста, какая собственная цель может быть у ЭЦ?

[Вадим]

Э... Как насчет чувства "обиды", которому не осталось места в описанной схеме?

Попробуйте порассуждать сами. Можете эти соображения использовать, можете свою схему предложить.

И еще вопрос: здесь "ярость" - в современном понимании, или в том, как она понималась 2-3000 лет назад? Ведь есть старые книги, где нередко используется это слово.

А вы как считаете?

Кому мы объясняем что такое ярость?

Мы не объясняем, мы вместе разбираемся.