Вопросы про гностицизм

[мухомор]

Очень хотелось бы увидеть Вашу критику статьи "Античное христианство и гностицизм" - http://www.monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm

Отличная статья. Но боюсь, что развития это направление исследований не получит. Слишком масштабный и страшный эффект оно производит. "Каноническое" христианство как социально-бизнес-политический механизм не может позволить себе роскоши рухнуть, даже из-за истины. За автора  можно опасаться.

Такая мысль и мне в голову приходила. Гностицизм для христианства гораздо хуже атеизма. Если большие деньги чувствуют серьёзную угрозу себе, то расправа следует незамедлительно. Не только христианство не может позволить себе рухнуть, но и ислам. По нему это также ударит рикошетом.

Вот Вы, уважаемый богомил, писали, что есть немало серьёзных работ, в которых доказывается гностический характер раннего христианства. Неплохо было бы опубликовать их список (неважно, что они пока не переведены, это можно сделать позже). Если среди них есть хотя бы две работы уровня Кушу "Первое издание святого Павла", то это действительно может сильно поколебать позиции традиционных религий. Вдруг с Вами что-нибудь случится, и придётся с нуля собирать всю эту информацию.

[ариософ]

В статье http://monotheism.narod.ru/quispel.htm приводятся интересные данные об учении орфиков:
 Кажется правдоподобным, что уже в эпоху Платона миф о демиурге Фанесе обращался в орфических кругах и был известен Платону. Фанес – это мирской, имманентный демиург, а не высшее начало, которым, согласно орфикам, был Зевс.

Статью ещё целиком не прочитал, но считать Протогона-Фанета "демиургом"- достаточно странно. Можно без труда посмотреть "Орфические гимны" и подобное предположение отпадёт. Протогон-Фанет -- это монада, корень всего, сам по себе не творящий. Эпитеты "двусущий... что из яйца появился... свет приносящий... семенем полный" и т.п. никак не соотносят с творцом.  Демиургический принцип скорее можно признать за Зевсом и Мойрами.

Так что христианский гностицизм возник не на пустом месте. Похожие идеи появились задолго до него.

ПО-моему, совершенно верно. Собственно, я и митраизм считаю очень близким.

[ариософ]

В статье http://monotheism.narod.ru/quispel.htm приводятся интересные данные об учении орфиков:
 Кажется правдоподобным, что уже в эпоху Платона миф о демиурге Фанесе обращался в орфических кругах и был известен Платону. Фанес – это мирской, имманентный демиург, а не высшее начало, которым, согласно орфикам, был Зевс.

Статью ещё целиком не прочитал, но считать Протогона-Фанета "демиургом"- достаточно странно. Можно без труда посмотреть "Орфические гимны" и подобное предположение отпадёт. Протогон-Фанет -- это монада, корень всего, сам по себе не творящий. Эпитеты "двусущий... что из яйца появился... свет приносящий... семенем полный" и т.п. никак не соотносят с творцом.  Демиургический принцип скорее можно признать за Зевсом и Мойрами.

Так что христианский гностицизм возник не на пустом месте. Похожие идеи появились задолго до него.

ПО-моему, совершенно верно. Собственно, я и митраизм считаю очень близким.

[ариософ]

В статье http://monotheism.narod.ru/quispel.htm приводятся интересные данные об учении орфиков:
 Кажется правдоподобным, что уже в эпоху Платона миф о демиурге Фанесе обращался в орфических кругах и был известен Платону. Фанес – это мирской, имманентный демиург, а не высшее начало, которым, согласно орфикам, был Зевс.

Статью ещё целиком не прочитал, но считать Протогона-Фанета "демиургом"- достаточно странно. Можно без труда посмотреть "Орфические гимны" и подобное предположение отпадёт. Протогон-Фанет -- это монада, корень всего, сам по себе не творящий. Эпитеты "двусущий... что из яйца появился... свет приносящий... семенем полный" и т.п. никак не соотносят с творцом.  Демиургический принцип скорее можно признать за Зевсом и Мойрами.

Так что христианский гностицизм возник не на пустом месте. Похожие идеи появились задолго до него.

[ариософ]

Уважаемый Богомил! Прежде всего, хотел бы отметить, что я, собственно, не столько "исследователь", сколько практикующий радикальный гностик. Поэтому применяемые мной термины могут, к сожалению, не совпадать с апокрифической литературой, тем более учитывая её разнообразие.

"Гемармен" - heimarmene - рок, корректный перевод "судьба".

Совершенно согласен. Это греческие Мойры, германские Норны и т.п. известные во всех традициях персонификации тиранического закона и тиранической судьбы-Адрастеи. Я был не вполне корректен, но имел в виду, что для меня этот Закон и есть злонамеренная форма Иллюзии.

Английское слово "sethians" на русский язык переводится как "сифиане". и далее...

 Нахожу "сетиане" и "сифиане" одновременно используемым, разницы по сути не вижу.

Любые попытки истолкования гнозиса вне христианского контекста заставляют "гностика" блуждать во тьме,

Можно обратить внимание на обычный для иранского мира дуализм, очень близкий гностицизму, особенно в форме зерванизма (древность дуализма, в т.ч. славянского, трудно оспорить) Можно посмотреть на орфизм - в т.ч. гимн Протогону и, возможно, Бездну Вихрей ниже Тартара.

Блестящий пример - статья Г.М. Шенке "Феномен и значение гностического сифианства". и далее...

Пожалуйста, выложите статью - не читал, а хочется.
Относительно иудейской фальсификации гностического первохристианства - идея весьма здравая, хотя и, кажется, не бесспорная.

Насколько я понимаю, познание себя предполагает познание своего родства демиургу, понимание, прощение и сострадание.

Безусловно, различные направления отличались разной степенью "антидемиургической интенсивности". Познание себя предполагает познание того, что ты от другого эона, не адамического, и демиург - твой тюремщик. Конечно, активизация некоторых контуров сознания может заставить полюбить тюремщика, но это - дрессировка. Отвержение животности влечёт за собой и противодействие нехитрым трюкам мира сего по созданию условных рефлексов.

В сущности, именно чёткое различение между Богом-Отцом, рождающим Своих детей, и богом-творцом, и далее...

Можно и так. Моё утверждение базировалось на общепринятом христианском отождествлении бога-отца и творца. Тем более, что монада андрогинна.

Очень хотелось бы увидеть Вашу критику статьи "Античное христианство и гностицизм" -
http://www.monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm

Отличная статья. Но боюсь, что развития это направление исследований не получит. Слишком масштабный и страшный эффект оно производит. "Каноническое" христианство как социально-бизнес-политический механизм не может позволить себе роскоши рухнуть, даже из-за истины. За автора  можно опасаться. Что касается христианского гнозиса, то мне лично он совсем не импонирует. Более того, считаю христианство безнадёжно испочерченным эгрегорами "канонических" церквей.

и Ваше истолкование следующего фрагмента:

Надо, видимо, толковать построчно, чего, пожалуй, сейчас не выйдет. Если в этом тексте есть нечто крайне интересное, то, может быть, сразу и укажете? Так проще.

[богомил]

существовала версия, что создание материальной вселенной - это вынужденная мера, без этого всё было бы намного хуже.

Так у блаженного Мани Хайа.

[мухомор]

Собственно, главная характеристика гностика - оппозиция демиургу, богу-тирану.

В "Диалоге Спасителя", к сожалению сильно испорченном тексте, буквально так и говорится:

Истинно, страх это власть [...]. Так если вы станете бояться того, что собирается придти к вам, она (сила) поглотит вас. Ибо нет среди них (сил) ни одной, кто пощадит вас или окажет вам милость. Но таким образом, смотрите на [...] в это, поскольку вы изучили каждое слово на земле. Это [...] вознесет вас до [...] место где нет правления [...] тирана.

Иуда сказал, "Смотрите! Правители находятся над нами, так это они те, кто будут править нами!" Господь сказал, "Это вы - те, кто будут править ими!"

Ученики спросили его, "Что есть полнота, и что есть недостаток?" Он сказал им, "Вы - из полноты, и вы находитесь в месте, где недостаток."

Правда у некоторых гностических групп Архонт не оценивается однозначно отрицательно. Сейчас лень искать точную ссылку, но существовала версия, что создание материальной вселенной - это вынужденная мера, без этого всё было бы намного хуже.

[мухомор]

Гнозис далеко не обязательно связан с христианской традицией. Точнее бы сказать, что это скорее исторический анекдот. Отличный пример - сетиане. Посмотрите Апокалипсис Адама и Три стелы Сифа. Вообще упор на умеренных гностиков типа Валентина или Василида совершенно неоправдан и их влияние на гностическое движение преувеличено христианскими критиками, кои тех же офитов либо каинитов описывать просто побаивались, тем более дискутировать.

Любые попытки истолкования гнозиса вне христианского контекста заставляют "гностика" блуждать во тьме, а "исследователя гностицизма" заниматься истолкованием фантазий "ересиологов" и своих собственных.

В статье http://monotheism.narod.ru/quispel.htm приводятся интересные данные об учении орфиков:

Возможно, здесь, как зачастую, Платон был вдохновлён учением орфиков. Благодаря папирусу Дервени нам известно, что многие концепции этой религии, раньше считавшиеся поздними и эллинистическими, в действительности намного древнее. Кажется правдоподобным, что уже в эпоху Платона миф о демиурге Фанесе обращался в орфических кругах и был известен Платону. Фанес – это мирской, имманентный демиург, а не высшее начало, которым, согласно орфикам, был Зевс.

Так что христианский гностицизм возник не на пустом месте. Похожие идеи появились задолго до него.

[paramariba]

Уважаемый ариософ, може быть я Вашу фразу понял. То есть, другими словами, если некто чему-то вообще поклоняется, опирается на что-то, имеете кого-то или что-то идеалом, постулируете, что к чему-то стремится. Пусть будет Бог или идея или наука, или даже что-то, типа Иного, то это будет неправильно, т.к. все, что мы можем себе представить – все это не То, все это от тварного. И этой моей мыслью никто не открыл велосипед. В разных видах об этом несколько раз говорилось и на этом форуме Традиция и Современность. Об этом говорит индийская философия Веданты и йога, взять хотя-бы Брахман - "нети-нети".
Стать Человеком – нечеловеческая задача. Нет таких терминов и инструментов, чтобы достичь, и, тем не менее, это уже есть внутри у человека, почему не быть благодарным, ходить в магазин себе за подарками, когда есть деньги, заниматься спортивной гимнастикой и штангой и изучать философию? То есть, просто знать внутри, что это все не то и жить, как хочешь? Вы такое имели в виду или скажите?

[paramariba]

Я где-то читал хадис, который звучит примерно так:
"Возблагодарите Аллаха! Вы пьёте чистую воду, а ведь вместо неё мог быть гной и нечистоты."

С какой стати Архонт требует поклоняться ему? Он заключил дух в несовершенное тело, которое требует воды и пищи, и мы должны его за это благодарить?

Это то же самое, как если бы наркодилер призывал клиентов оказывать ему почести:
"Вы покупаете у меня чистейший героин. Если бы не я, то вы бы кололись всякой дрянью!"
При том, что он сам "подсадил" их на наркоту.

ВОСХИТИТЕЛЬНО!

Все же я скажу, что, однако, при всей восхитительности этого сравнения, я наблюдаю здесь явный перегиб.

мухомор:
С какой стати Архонт требует поклоняться ему? Он заключил дух в несовершенное тело, которое требует воды и пищи, и мы должны его за это благодарить?  

Как я понял, тут говорит дух, который был насильно заключен куда-то. Однако, говорит он пальцами и при способности видеть, помнить и неплохо воображать – мыслить в общем. Причем мыслить так, что не остается никаких сомнений в том, что мышление вообще и в частности не имеет ничего общего с духом.

Разве не верно то, что все, о чем я могу только помыслить и порассуждать - о душе, о боге, духе, о тюрьме тела и о благодарности - о чем угодно - я могу позволить себе только благодаря тому, что я был рожден, получил душу, которая может чувствовать и разум, чтобы им думать головой?

Давайте пытаться рассуждать реально.

Например, я бы хотел получить ответ на свой вопрос о том, как можно представить «силу и власть», которой на лишил Демиург (по Алине Витухновской), вне творения и вне материи?

И еще, чего лишил Демиург лично автора вышеприведенной метафоры? На каком героине он "сидит"?

Если тут разговор об иллюзии и о реальности, то по моему очевидно, что самая близкая и осязаемая реальность - это наше тело.

[paramariba]

Уважаемый богомил,

Очень Вам благодарен. Сейчас пока за такие две вещи, с которыми у меня есть внутреннее согласие.
Первое, это про ключь к пониманию Демиурга - страдание, а второе - за эти слова:

Насколько я понимаю, познание себя предполагает познание своего родства демиургу, понимание, прощение и сострадание.

Честно, хотел тоже написать, что наверное нужно иметь сострадание, хотя это и странно, когда речь идет о таком отношении, казалось бы, букашки к такой силище и, как для меня несомненно, к такому потрясающему творческому изобретательству и разуму. Нужно же было так все придумать и сделать! В коллективе к тому же, как об этом написано. Посмотреть хотя бы на тело человека (мне это больше понятно, у меня жена - врач).
Насчет коллектива я не упрощаю и принижаю. Т.к. чем угодно можно назвать силы, которые принимали участие в творении, нужно было всем этим управлять.

Уважаемый ариософ, да, с терминологией у меня может быть пробел. Бог-Отец, это я взял по определениям из Апокрифа Иоанна:

21 [Человека". И я попросил его: "Скажи], дабы я [мог постигнуть это". Он сказал] : "Единое (  ) - это [единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.

В общем, это Тот, про которого Вы понятно изложили в ответ на мой вопрос, почему сразу не уничтожил.
Хотел бы Вас еще попросить еще раз объяснить, что имеется в виду, когда Вы говорите:  "Бога -Творца (Яхве) нужно уничтожить хотя бы для себя. Иначе не прорваться."

[богомил]

Я где-то читал хадис, который звучит примерно так:
"Возблагодарите Аллаха! Вы пьёте чистую воду, а ведь вместо неё мог быть гной и нечистоты."

С какой стати Архонт требует поклоняться ему? Он заключил дух в несовершенное тело, которое требует воды и пищи, и мы должны его за это благодарить?

Это то же самое, как если бы наркодилер призывал клиентов оказывать ему почести:
"Вы покупаете у меня чистейший героин. Если бы не я, то вы бы кололись всякой дрянью!"
При том, что он сам "подсадил" их на наркоту.

ВОСХИТИТЕЛЬНО!

Уважаемый мухомор, свяжитесь со мной по E-mail, мне не удается связаться с Вами.

[богомил]

Уважаемый ариософ!

У меня есть к вам ряд замечаний и вопросов, в основном по терминологии:

1.>>>"Гемармен" - майя.

"Гемармен" - heimarmene - рок, корректный перевод "судьба". Ср. пространную версию Апокрифа Иоанна II,28:

"Он советовался со своими властями, то есть своими силами, они совершили разврат с премудростью друг друга и породили друг от друга горькую Имармену, то есть последнюю из оков подражательных, и она подобна им, ибо они подражают друг другу. И она мучительна и сильнее той, с которой соединены боги, и ангелы, и бесы, и все поколения до сего дня, ибо от этой Имармены явились все заблуждения, и насилия, и хулы с узами забвения, и незнание, и все заповеди тяжкие с грехами тяжкими и великими ужасами".

Апокриф Иоанна II,28.

2.>>> Гнозис далеко не обязательно связан с христианской традицией. Точнее бы сказать, что это скорее исторический анекдот. Отличный пример - сетиане.

Английское слово "sethians" на русский язык переводится как "сифиане". Иной перевод не только безграмотен, но и создает нежелательную аллюзию на египетское языческое божество Сета (кстати, нуминозная сила Сета - палящее дыхание пустыни, то есть он - полный египетский аналог Яхве. Отсюда неоднозначное отношение ВЗ к ослам и антииудейская тематика почитания осла в Иерусалимском храме).
 
Любые попытки истолкования гнозиса вне христианского контекста заставляют "гностика" блуждать во тьме, а "исследователя гностицизма" заниматься истолкованием фантазий "ересиологов" и своих собственных.

Блестящий пример - статья Г.М. Шенке "Феномен и значение гностического сифианства". Автор глубокомысленно сравнивает "сифианский гностицизм" с "христианством", не желая видеть анахронизма, поскольку для того времени "сифианский гностицизм" был едва ли не единственным христианством, а то, что он называет христианством, перестало быть сектой меньшинства только после Никейского собора и указа Феодосия "Юнейшего" от 22 ноября аж 407 года.

3.>>>главная характеристика гностика - оппозиция демиургу, богу-тирану.

Небесспорно. Насколько я понимаю, познание себя предполагает познание своего родства демиургу, понимание, прощение и сострадание. Ср. Книгу Величия Отца из кодекса Брюса, где демиург - положительный образ:

"И это тот Прародитель, которому внутренние и внешние обещали всё, чего он ни пожелает. И это тот, кто разделил всё вещество. И так он разлился над ним, как птица, простирающая свои крылья над своими яйцами. Так поступил с веществом Прародитель, и он пробудил мириады мириад видов или родов. Когда вещество согрелось, оно испустило многочисленные силы, которые в нём, и они возросли, как побеги, и оно разделило их по родам и по видам. И он дал им Закон - любить друг друга, и почитать Бога, и благословлять Его, и искать Его - Кто Он и Что Он, и удивляться месту, из которого они вышли, ибо оно тесно и скорбно, и они не вернутся в него, но последуют за давшим им Закон. И он вынес их из тьмы вещества, которое - их мать, и он сказал им, что свет есть, ибо они не знали о свете - существует он или нет. Тогда он дал им заповедь - не принуждать друг друга. Он ушёл от них в область Матери всего, к Праотцу и Самоотцу, чтобы вышедшим из вещества было дано устроение".

Книга Величия Отца, 43-44.

4.>>>«Бог-отец» и есть «бог-творец». Надо бы уточнить терминологию.

В сущности, именно чёткое различение между Богом-Отцом, рождающим Своих детей, и богом-творцом, буквально "вылепливающим" (plasso) свои "изделия" (plasmata = "слепки") из грубого вещества подобно ремесленнику (demiourgos), а также представление об ответственности творца за творение положены в основу христианско-гностической парадигмы, из которой вырастает всё величественное многообразие систем гностического богословия. Имманентный своему творению творец материального мира воспринимается в лучшем случае как вторичное божество, своего рода "дух мира сего". В христианско-гностической литературе есть разные подходы к этой проблеме - иногда демиург, в целом не злой, но ограниченный и несовершенный, пребывает в послушании Богу, творя "по образу, данному свыше" материальный мир, причём материя остаётся злом, а её реальность отрицается. В этой связи следует упомянуть о прологе Иоанна - Ин. 1:3:  "посредством Него возникло всё (духовная, умопостигаемая реальность), и ничто (материальный, видимый мир) возникло без Него". Но чаще акт творения отождествляется с грехопадением, а сам творец изображается как восставший и падший ангел, наделённый откровенно демоническими чертами; своими ущербными творениями он пытается, иногда даже неосознанно, подражать Отцу, создавая пародию на порождённые Им совершенные миры света.

5.Очень хотелось бы увидеть Вашу критику статьи "Античное христианство и гностицизм" -
http://www.monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm
и Ваше истолкование следующего фрагмента:

"Я говорил всё это вам, но из-за вашего неверия Я повторю вновь. Об изъяне же эонов - этот изъян в непослушании и нерассудительности Матери, которые она явила без повеления Величия Отца. Она пожелала воздвигнуть эоны, и, когда она сказала, <явился>  Надменный. Она же оставила часть, и Надменный захватил её , и она стала изъяном. Таков изъян эонов, который Надменный получил в удел. И он засеял его, и он установил над ним силы с властями, и он пожал его  в эонах мёртвых. И они обрадовались, все силы мира (сего), что они рождены. Они же не знают Отца, Предвечного, ибо они чужды Ему, но того, кому дана сила, и они служили ему, благословляя его. Он же, Надменный, вознёсся сердцем над благословением сил, он стал ревнивцем. И он пожелал создать образ вместо образа и подобие вместо подобия. И он повелел силам в своей власти, чтобы они вылепили тела смертные, и они возникли из бесформенности (и) из того вида, который появился"

Послание Петра к Филиппу VIII,135-136.

[ариософ]

Относительно "попущения" захвату Духа -
начало творения - это именно катастрофа резкого перехода непроявленного в проявленное состояние. В принципе, Дух как эоны предсуществования - во всём, а не только в человеке. Небытие - основа Бытия, не иначе.
Если же под Духом иметь в виду особое соответствие архетипу Человека -- Монаде-Антропосу, то это произошло в силу творческого бессилия демиурга, могущего лишь уплотнять втягиваемые эоны до управляемого состояния.

[ариософ]

"Бог-отец" и есть "бог-творец". Надо бы уточнить терминологию.
По существу дела, гностицизм знает о пред-существуещей Плероме, из которой в результате катастрофы вытягивается Монада. Персонифицировать Пред-существующий абсолютно-иной Космос (или "истинно-сущий"  в некоторых текстах) - задача не техническая, а глубоко иррационально-мистическая. Осознание этой Иной Вселенной само по себе означает освобождение от тварного космоса. Поэтому традиционный гностицизм обращается к персонифицированной пленённой Монаде (Антропосу, Первочеловеку, Пуруше, Адаму Кадмону и Зервану и т.д.), именуя это Единое, например, Мужедевой Барбело. Во вполне пифагорейском духе далее рассматриваются Дуада как начало творения и Тетрада-Тетраграмматон как "Хозяин" материальности.

Поэтому если брать "запредельные" уровни гностической метафизики, то Иная Вселенная или персонифицированный Несуществующий Отец этой Вселенной предельно далеки даже от Чистого Бытия монады. Любое взаимодействие Несуществующего с Существующим переводит Несуществующее в разряд проявившегося. Эоны, захваченные Бытием или внедрившиеся в него, становятся его пленниками. Именно в связи с этим противодействие порче демиурга возможно только изнутри проявленного космоса. Гностическая сотериология является наиболее последовательной и корневой по отношению к другим.

Что же касается Монады-Единого, то она не имеет собственной активной роли, обладая лишь качеством Бытия как отличия от Небытия. Её важность в том, что, будучи пленённым демиургом эоном, материалом для Бытия, она является "точкой входа и выхода" для энергий Истинного Несуществующего Космоса. Она Нерождённая, в отличие от остальных тварных метафизических уровней. Достижение Единого означает отождествление наблюдателя и наблюдаемого и, как следствие, уничтожение личной реальности и освобождение эона-самости. Уничтожение "реальности демиурга" произойдёт, надо полагать, по плану "ночь брахмы"  :wink: