Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Голосование

Какова вероятность, что будет решка 50 раз подряд?

Нулевая
3 (17.6%)
Относительно низкая
11 (64.7%)
Трудно сказать
2 (11.8%)
Относительно высокая
1 (5.9%)
Стопроцентная
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 17

Голосование закончилось: 05 РЯаХЫп 2006, 03:25:49

Автор Тема: Вероятности  (Прочитано 16965 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Мер-Рех

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • Мер-Рех has no influence.
    • Просмотр профиля
Вероятности
« Ответ #20 : 09 РЯаХЫп 2006, 20:02:07 »
Насколько я помню, в биологии общего предка определяют - как раз по строению зубов, даже среди динозавров.

Эволюционное разделение зубов на клыки, резцы, жевательные зубы настолько долго соответствовало общему крысоподобному предку млекопитающих, что это стало важнейшим набором генов, который исчезает в последнюю очередь. Поэтому нет ничего таинственного в наличие клыков у козы.

Откройте рот и посмотрите на себя в зеркало. Разве Ваши клыки похожи на волчьи? Да они еле-еле отличаются от резцов. :-) Однако в человеке дремлют гены, которые при изменении условий внешней среды могут активизироваться и вновь и сделать их "кинжалами".

Как же Вы можете говорить, что зубы не эволюционируют? Тогда почему такие длинные клыки у слона? Или такая странная челюсть у бегемота?

А если Вас смущает сам факт атавизма - у травоядного животного сохранились ненужные ему клыки, тогда почему Вас не смущают рожки жирафа или крылья страуса?

Откровенно говоря, меня мало интересует тема - опровергать теорию эволюции, которую успешно используют уже полторы сотни лет, не предлагая взамен ничего научного, кроме лозунга "божьего промысла". На концепции "на все божья воля" далеко не уедешь.

Может быть и на все божья воля, однако на нашем уровне существования она реализуется так, что Бог от нас скрыт, поэтому науке под силу худо-бедно моделировать механизм "воплощения" его воли. :-)

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
Вероятности
« Ответ #19 : 09 РЯаХЫп 2006, 15:21:08 »
Нет, Мер-Рех, это вовсе не ответ :)
Я согласен с тем, что все млекопитающие происходят от одного предка, но как получилось, что у этого предка имелся полный комплект специализированных зубов? Если основное назначение клыков было бы грызть твердые деревья, то наиболее развитыми клыками обладали бы бобры и другие грызуны.... Но этого не произошло.... У них просто по особому развиты резцы. Отсюда совершенно однозначный вывод - клыки - это оружие, а не обрабатывающий инструмент. Кинжалом тоже можно резать хлеб, но мы, почему-то предпочитаем кухонный нож :)

По поводу хвоста ничего говорить не стану. По дарвинизму  выходит, что этот ген просто совершенно случайно выпал у первого человекообразного примата, и на это у нас просто нечего будет ответить.... :)
мотылек

Мер-Рех

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • Мер-Рех has no influence.
    • Просмотр профиля
Вероятности
« Ответ #18 : 09 РЯаХЫп 2006, 07:58:29 »
Вы сами случайно ответили:
Цитата: "мотылек"
...Просто совершенно ясно, что строение зубов было запроектировано при появлении самих млекопитающих и лишь потом каждый (хищники и травоядные) развил то, что ему было нужней....

То есть все млекопитающие происходят от одного предка. К тому же клыки нужны не только для того, чтобы убить жертву, но и для того чтобы грызть твердые деревья, прежде чем их пережевывать. :-)

Меня больше удивляет полное отсутствие хвоста у человекообразных обезьян. Ведь если они обычные эволюционирующие приматы, большинство из которых имеют длинный и мощный хвост, тогда почему этот хвост полностью исчез у человекообразных, не оставив даже небольшого отростка? С какой целью?

Наверняка, чтобы удобнее было сидеть на стуле. :-)

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
Вероятности
« Ответ #17 : 09 РЯаХЫп 2006, 03:21:33 »
Цитата: "wayter"

Болеее того, как видно из предыдущего обсуждения-опроса, в бесконечности любые события, не запрещенные законами системы, становятся вероятными, даже фантастическая серия из 50 решек. Поскольку в том мире, в котором мы живем, возникновение жизни в принципе возможно, оно становится весьма вероятным - при условии, что Вселенная существует достаточно долго.


Да, все правильно :)
На этот довод, как мне помнится, опирался и сам Дарвин, когда говорил о происхождении видов. Он сравнивал естественную селекцию с домашней селекцией животных и постоянно твердил, что у природы неизмеримо больше времени, нежели у селекционеров.
При этом, он прекрасно понимал трудные места своей теории. По этому поводу помнится его замечание, что если найдется хотя бы один признак или орган, который в принципе невозможно получить при помощи селекции случайных изменений, то то его теорию можно уверенно признать несостоятельной и отправлять на свалку.
Было время, когда я много размышлял над этим заявлением, и (представте себе!) нашел такой орган.... Это зубы млекопитающих...
Как известно, они состоят из зубов разного строения и разного предназначения.
Это Жевательные зубы - массивные и объемные, не приспособленные к откусыванию, но прекрасно перемалывающие пищу,Резцы и Клыки. Жевательные зубы нас не  очень интересуют. Нас больше интересует два других вида зубов, Резцы и Клыки. В чем их сущность?
Резцы - это великолепный режущий инструмент, работающий по принципу ножниц, то есть, при кусании нижние и верхние зубы смыкаются и совершают скользящее движение относительно друг друга (как лезвия ножниц), если объект оказался слишком крепким и не режется "ножницами", то зубы мгновенно преобразуются в "кусачки" - режущие кромки передвигаются относительно друг друга, выравниваются и работают по принципу кусачек. Эти зубы совершенно необходимы травоядным животным для откусывания прочной травы и стеблей...
Другой тип зубов - это клыки. Это не режущий инструмент. Это инструмент колющий и удерживающий захваченную жертву. Аналогом Клыков можно считать кинжал. У клыков нет режущих кромок, но есть острие, надежное сочленение со своей парой (как клещи) и невероятная прочность на излом.... Это не режущий инструмент, это - оружие... Клык не умеет аккуратно отрезать, он умеет только разорвать.... Клыки совершенно необходимы хищникам, ведь их главная задача - убить жертву, а уже потом можно разобраться, откусывать или не надо....
Теперь посмотрим на зубы хищников и травоядных... Налицо дарвиновская селекция. У хищников резцы практически отсутствуют, вместо них - рудиментарные подобия зубов между мощными клыками. (Можете открыть пасть своему коту или псу и рассмотреть в подробности мощные клыки и совершенно неразвитые резцы)
А как обстоит дело у травоядных? У них наоборот, очень мощные резцы и совершенно неразвитые клыки. Только клыки не маленькие, а просто равняются по своему размеру с резцами и всячески стараются исполнять ту же роль.... (Если под рукой нет козы или коровы, можно открыть собственную пасть, извините, - рот, и рассмотреть зубы. Мы, как нормальные приматы имеем зубы которые ближе по строению к травоядным...).
Все вроде понятно, ненужные элементы или выродились или приспособились под вид нужных элементов... Но как появились те и другие элементы, то есть Резцы и Клыки? Раз у кошек, хоть и в рудиментарной форме есть резцы, мы должны предположить, что их предки когда-то были травоядными? Но в таком случае что делать с козами, имеющими клыки? Их предки были хищниками? И клыки и резцы очень специализированные зубы, чтобы можно было предположить их постепенное образование... И любое постепенное образвание создало бы либо резцы, либо клыки, но никак не одновременное появление их....
Как ни странно, но тут нам не поможет даже вечность и бесконечное число попыток.... Просто совершенно ясно, что строение зубов было запроектировано при появлении самих млекопитающих и лишь потом каждый (хищники и травоядные) развил то, что ему было нужней....
Этот факт говорит, что вопреки эволюционной теории, новые комплексы свойств появляются сразу, во всей полноте, и лишь потом согласно теории естественного отбора приспосабливаются к существованию, теряя ненужные элементы.....
И как это назвать, если не крахом эволюционизма? :)
мотылек

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Вероятности
« Ответ #16 : 08 РЯаХЫп 2006, 23:47:58 »
Цитата: "wayter"
Поскольку в том мире, в котором мы живем, возникновение жизни в принципе возможно, оно становится весьма вероятным - при условии, что Вселенная существует достаточно долго.


Красиво, имхо :)

Мер-Рех

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • Мер-Рех has no influence.
    • Просмотр профиля
Вероятности
« Ответ #15 : 08 РЯаХЫп 2006, 21:39:55 »
Умно. :-)
Мне тоже не очень понятны претензии к теории эволюции - она проста, логична и вовсе не является нечестивой "твердыней атеизма", которую непременно следует разрушить, поскольку наличие или отсутствие Бога не постулирует. :-)
А сам атеизм лично я считаю одной из естественных конформаций в "единой духовной матрице человечества" которая опасна только в вульгарной форме, как впрочем и любая религия.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Вероятности
« Ответ #14 : 08 РЯаХЫп 2006, 19:50:30 »
Теперь, вооружившись знанием, что рассчет вероятностей имеет смысл только тогда, когда известно количество попыток, рассмотрим один из основных аргументов противников теории эволюции. Они считают, что сложные биологические элементы (молекулы белка, например) не могли возникнуть случайно, поскольку это маловероятно. И приводят рассчеты наподобие такого:

Цитировать
как видно из таблицы справа, вероятность образования молекулы белка, содержащей 500 аминокислот, составляет 1 против 10950(если поставить 950 нулей после единицы, то можно получить астрономическое число, выходящее за пределы человеческого разума).

http://www.harunyahya.com/russian//download/download.php?id=14780

(Ссылка из темы "Крах теории эволюции"

http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=3819.0)



Поскольку мы не знаем, сколько раз Природа "бросала монетку", то подобные рассуждения трудно признать убедительными.



Помимо нашей Вселенной, может существовать бесконечное множество других миров (и, предположительно, не во всех из них условия подходят для жизни, это нам так повезло). Как можно высчитать вероятность того или иного события, если количество "бросков" бесконечно?



Болеее того, как видно из предыдущего обсуждения-опроса, в бесконечности любые события, не запрещенные законами системы, становятся вероятными, даже фантастическая серия из 50 решек. Поскольку в том мире, в котором мы живем, возникновение жизни в принципе возможно, оно становится весьма вероятным - при условии, что Вселенная существует достаточно долго.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Вероятности
« Ответ #13 : 08 РЯаХЫп 2006, 01:18:08 »
Цитата: "мотылек"
не учтено главное обстоятельство - какова длина серии бросков, в которой мы желаем увидеть 50 решек подряд?


Совершенно верно.

Не зная количества попыток, невозможно говорить о вероятности, поэтому все варианты ответов из опроса правильны - при определенных условиях.

Вероятность того, что будет 50 раз подряд решка:

1) при 49 бросках равна нулю.
2) при 50 бросках относительно невелика
3) при большом количестве попыток - относительно велика и будет стремиться к 100 процентам по мере увеличения их числа.

То есть: трудно сказать, не зная количества попыток.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
Вероятности
« Ответ #12 : 07 РЯаХЫп 2006, 08:43:54 »
Много споров, а ведь не учтено главное обстоятельство - какова длина серии бросков, в которой мы желаем увидеть 50 решек подряд?
Если длина равна 50, то вероятность будет единица деленная на 2 в степени 50.
Если длина серии бедет в 100 бросков, то вероятность резуо возрастет... Если длина серии будет, скажем в 10 000 000 000, то вероятность выпадения 50 решек подряд будет очень большой, почти 100%.....
мотылек

муму

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 665
  • Reputation Power: 9
  • муму has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Обо мне
Вероятности
« Ответ #11 : 07 РЯаХЫп 2006, 03:11:42 »
Кто-то проголосовал, что есть высокая вероятность выпадения монетки 50 раз подряд на одну сторону.

Сразу понятно, что этот человек не из тех, кто бросается деньгами. :)
"Те, кто меня понимает – мудры; тем же, кто меня осуждает, необходимо посидеть в ночной тиши и прислушаться к своим сердцам".

Китайский мастер кулачного боя Ван Сян Жай

Anna

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 240
  • Reputation Power: 0
  • Anna has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Арт коучинг
Вероятности
« Ответ #10 : 06 РЯаХЫп 2006, 17:23:18 »
Как обычно, грустно ничего не понимаю в  вероятностях, но вспомнился в тему анекдот:

на вопрос, какова вероятность встретить на улице мамонта,

ответ мужчины:  - 0,0000000001%

ответ женщины: 50:50
 
Почему?

 - Ну, либо встречу, либо нет.

Мер-Рех

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • Мер-Рех has no influence.
    • Просмотр профиля
Вероятности
« Ответ #9 : 06 РЯаХЫп 2006, 12:43:49 »
Не долго думая, провел эксперимент с 5-рублевой монетой. Решка выпала восемь раз подряд, начиная с первого броска. Вероятность такого события - 0,00390625... :-)

Возможно, что-то не так с российскими монетками???

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Вероятности
« Ответ #8 : 06 РЯаХЫп 2006, 11:20:01 »
Цитата: "Ева"
Сразу вспоминается начало пьесы Стоппарда «Розенкранц и Гильденстерн мертвы»:-), там Розенкранц и Гильденстерн развлекаются, бросая монетку, и она постоянно падает одной и той же стороной вверх.


Имхо, там очень интересное рассуждение у персонажа Рота о причинах этого события :-)

Мер-Рех

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • Мер-Рех has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Вероятности
« Ответ #7 : 06 РЯаХЫп 2006, 11:05:13 »
Цитата: "wayter"
Если бросать монетку, какова вероятность, что она будет падать на ту же сторону 50 раз подряд?
(Я потом поясню, к чему это).

Нетрудно догадаться, к чему это. :-)

"...Казалось бы, вероятность ускользающе мала (практически невозможна), но это, если рассматривать ВСЮ ИСТОРИЮ ПРОЦЕССА "подбрасывания".

В тоже - самое время, абстрагировавшись от предыдущих "подбрасываний" и рассматривая предстоящий бросок как "нечто" - классически-математическая вероятность нового падения монеты на "орла" будет равна 0,5.
 
Как совместить столь "несовместимое"? Ведь мы получаем два ответа одновременно:
Вероятность выпадения на "орла" - 0,5 в степени 50 (ничтожно мала)
И
Вероятность выпадения на "орла" - 0,5..." :-)

Мысль не моя, статья автора ответа находится по адресу:
http://zoonn.narod.ru/enigma.html
Она небольшая, интересная, всем советую почитать.

Однако, я все-таки выбрал при голосовании вариант 0,5 в степени 50 (вероятность ничтожно мала), поскольку было сформулировано конкретное событие: "монета случайно упадет одной стороной пятьдесят раз ПОДРЯД", и парадокса на самом деле НЕТ. Второй вариант (мы забыли про то, как монетка падала раньше) в математическом смысле НЕ ЯВЛЯЕТСЯ тем же самым СОБЫТИЕМ, что и первый вариант (мы учитываем, как монетка падала раньше)... :-)

JUMA

  • Гость
Вероятности
« Ответ #6 : 06 РЯаХЫп 2006, 03:54:13 »
Некоторым кораблям давали имя "Арабэлла" некоторым яхтам давали имя "Беда" , но и те и другие плавали... А значит ли что имя?

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100