Почему так трудно помнить себя?

[AVG]

Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?

Вполне возможно, что не совсем свойственно, точнее, не свойственно постоянно находиться в подобном состоянии.

Человеку свойственно отождествляться, даже постоянно рефлексить человеку уже не свойственно, а уж про самовспоминание вообще и говорить нечего - однозначно не свойственно.

Более того, чем быстрее индивидуум способен приобретать разнообразные навыки, тем более обучаемым, развитым и приспособленным к жизни он считается.

Именно так, в том числе и в области "эзотерики" :mrgreen:

Выходит, что автоматизм - это своего рода оптимизация деятельности, то есть склонность ко "сну" - это вполне естественная и вовсе не такая уж безобразная штука.

Есть такая штука с название ЖИЗНЬ - штука довольно-таки разноплановая, где есть и физиология, и психология, и социология, и среда обитания, и пр., и пр. Вот для этой штуки человек и приспособлен всем своими инструментами и механизмами. Сон - это максимально эффективное состояние для нормальной ЖИЗНИ, состояние человека-робота.

То есть, может быть, дело не в том, чтобы бороться со всяческим автоматизмом и "сном", а в том, что именно делается автоматически, в том, каков этот "сон"?

Вопрос в том КАК делаются всякие (любые) автоматизмы, в том числе и сон.
Очень смешно пытаться бороться сном против сна :mrgreen:

Но вдобавок к этим вопросам есть еще сложности -  ведь если речь идет о том, чтобы "вспоминать себя", то для начала (хотя тема этого треда вроде не для начинающих, но тем не менее...) возникает вопрос: а какого себя? вспоминать как кого, как что?

Во-о-от! Вот именно!!! Вопрос КТО-Я есть ОСНОВА любого движения, без этого вопроса никакой эзотерики вообще нет - только суета, сказочки и практикантство.

С которой из многочисленных своих частей нужно отождествиться для этого, с одной, со всеми?

Бороться сном против сна?

И получается, что для того, чтобы верно определить это, нужно уже быть весьма сознательным:-)

Точно.

В "ЧП" есть фразы:

Действительное самовоспоминание требует эмоции, но мы не имеем контроля над эмоциональным центром. Таким образом, посредством некоторого понимания мы можем заставить интеллектуальный центр, над которым имеем некоторый контроль, работать в темноте, как будто бы при свете, и это будет вырабатывать самовоспоминание.

Так что же это за "некоторое понимание", с успехом заменяющее эмоции?:-)

Скорее всего тут сказано про Отношение. Однако я не могу в двух абзацах рассказать что это такое, так как именно этому и посвящены 4 ветки про ликбез...

Кроме того, возникает еще один вопрос: а возможно ли вообще быть сознательным, не осознавая этого? или если и возможно, то как раз только автоматически и возможно?:-)

Возможно, более того, на начальном уровне это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность. Однако чтобы реализовать эту возможность (куб мм шанса), нужно либо наличие Учителя с Большой Буквы (а таких Учителей НЕТ), либо... Либо делать то, о чем я писал в этом форуме 3 ветки по 46 страниц в каждой :mrgreen:

[kopernick]

Вопрос: бывают ли случаи (среди животных или людей), когда интроспекция происходит естественно?

Нестандартная ситуация, боль, например.

[ЛоЛа]

Иллюзии...

[Сергей G]

В названии темы есть слова "... помнить себя". Предполагается что вкладываются смыслы дающие направления к осознанности.

Я высказал достаточно простую, очевидную и проверяемую мысль: существует тенденция к автоматизации привычных действий. Это означает, что хорошо освоенные и часто повторяемые действия совершаются без активного участия сознания. Это правило распространяется на самые разные сферы - будь то движения, интеллектуальные задачки, эмоциональные реакции или, например, освоение нового языка.

Этот механизм является необходимым для нашего сущестования, позволяя легко решать рутинные, часто повторяемые задачи.

Создаётся впечатление, что Вайтер не понимает Вадима и разговаривает сам с собой. Сам задаёт вопросы, сам и отвечает, вкладывая свои смыслы. Об этом говорит и отмазка:

Тема сознания, осознанности и, конечно, самовспоминания - одна из наиболее сложных, она требует осторожности и терпения. У нас пока даже нет определения сознания или осознанности, так что не исключено, что мы в этом обсуждении говорим о разных вещах.

Ведь у человека, как и у многих животных,

Самонаблюдение и интроспекция (вообще, переключение внимание с внешних объектов на самого себя) не очень-то свойственны животным

Интересно, откуда люди столько о животных знают? Наверное из собственных каких-то сущностных исследований.

Ну да и ладно.

[wayter]

Характерная особенность самовспоминания: оно включает самого человека, наблюдающий субъект, в поле внимания, заставляет смотреть на себя как бы со стороны. Самонаблюдение и интроспекция (вообще, переключение внимание с внешних объектов на самого себя) не  очень-то свойственны животным и поэтому, возможно,  наша психика сталкивается со сложностями, пытаясь наблюдать себя таким образом.

Вопрос: бывают ли случаи (среди животных или людей), когда интроспекция происходит естественно?

[wayter]

[ Интеллектуальная часть ДЦ, когда ей не мешает ИЦ, не тормозит 8)   Термин "задумываться" как раз и применим к ситуации таких помех. И-часть ДЦ как же весьма и весьма компетентна во всяческого рода процессах движения....

Я высказал достаточно простую, очевидную и проверяемую мысль: существует тенденция к автоматизации привычных действий. Это означает, что хорошо освоенные и часто повторяемые действия совершаются без активного участия сознания. Это правило распространяется на самые разные сферы - будь то движения, интеллектуальные задачки, эмоциональные реакции или, например, освоение нового языка.

Этот механизм является необходимым для нашего сущестования, позволяя легко решать рутинные, часто повторяемые задачи.

*

Что касается интеллектуальной (высшей) части двигательного центра: как я это понимаю, в силу принципа экономии, когда задача может быть решена более простыми методами (использование двигательной, низшей, более механической части двигательного центра), то она именно так и решается. То есть если для решения простых задач используется высшая часть центра, это говорит о том, что метод решения задачи еще недостаточно хорошо освоен, - нет навыка.

* * *

Тема сознания, осознанности и, конечно, самовспоминания - одна из наиболее сложных, она требует осторожности и терпения. У нас пока даже нет определения сознания или осознанности, так что не исключено, что мы в этом обсуждении говорим о разных вещах.

[Вадим]

Осознанность малоэффективна при решении рутинных задач.

Вопрос - какого рода эффективность имеется в виду?
Ведь как раз осознанность является сверх-эффективной, ибо может помочь отбросить сотню рутинных задач за ненадобностью......

Когда дорога не знакома, нужно думать, как найти дом. Это тормозит. Когда дорога хорошо знакома, мы не думаем о маршруте, мозг может заниматься чем-то еще.

Когда плохо играешь в шахматы, нужно думать, на какие клеточки можно пойти конем. Это тормозит игрока. Когда подучился, вычисления клеточек происходят автоматически, что улучшает игру.

Самовспоминание имеет самое прямое отношение к нахождению дороги к истинному дому человека. Оно само по себе является одним из лучших маршрутов. И скорость движения по нему у каждого своя собственная, определяемая сущностными факторами, её невозможно "оптимизировать" исходя из раскладов личности.
С шахматами самовспоминание может быть сравнимо лишь в минимальной степени подобия. Это игра не для ИЦ, а для ЭЦ, и больше похожа на игру в "поддавки" .

Тот возникает сложность с определением осознанности - можно ли вообще говорить об осознанности, если не участвует ИЦ? Может быть, и нельзя - по крайней мере, необходимость участия ИЦ в осознании кажется наименее спорным вариантом. Или же есть особое сознание интеллектуальной части двигательного центра? Или осознанность имеет степени, и чем больше центров принимают участие, тем она выше?

Осознанность по сути не зависит от количества центров, но задействование 2-х и более центров повышает шанс. ИЦ для осознанности - не обязателен, здесь все зависит от конкретного человека... Для некоторых участие ИЦ может даже быть помехой самовспоминанию - вместо усилий особого рода такой человек будет постоянно побуждаем своим ИЦ оставться в области ментальных конструкций.
Самовспоминание же - прерогатива ЭЦ.

Как бы то ни было, участие интеллектуальной части ДЦ, как и участие ИЦ, в большинстве случаев тормозит наши движения. То есть  осознанность в этом смысле в некоторых случаях является помехой, а не помощью. Это признак того, что операция еще не освоена. Сороконожке не стоит задумываться, какую ногу надо выставлять вперед в данный момент.

Здесь все таже путаница. Интеллектуальная часть ДЦ, когда ей не мешает ИЦ, не тормозит   Термин "задумываться" как раз и применим к ситуации таких помех. И-часть ДЦ как же весьма и весьма компетентна во всяческого рода процессах движения... Но это различие невозможно постичь путем форумных дискуссий - танцы или боевые искусства для этого куда более подходящие занятия.

[Ева]

Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?

Вполне возможно, что не совсем свойственно, точнее, не свойственно постоянно находиться в подобном состоянии. Ведь у человека, как и у многих животных, есть способность к приобретению навыков, и механизм этот имеет прочную физиологическую основу. Более того, чем быстрее индивидуум способен приобретать разнообразные навыки, тем более обучаемым, развитым и приспособленным к жизни он считается. Если бы мы не были способны приобретать навыки, то каждый шаг оставался бы настолько же труден, как первый, в течение всей жизни, речевой аппарат не мог бы сформироваться, и т. д., люди не были бы способными танцевать и музицировать, например. Выходит, что автоматизм - это своего рода оптимизация деятельности, то есть склонность ко "сну" - это вполне естественная и вовсе не такая уж безобразная штука.
Обучение иностранному языку, например, это тоже "автоматизация", приобретение навыков, иначе чужой язык не выучить. Усилия прикладываются не только и не столько к запоминанию слов, сколько к многократному повторению слов и оборотов, тогда задействуются природные механизмы, способствующие формированию устойчивых связей.
Вполне возможно, что навык, о котором говорится в книге "ЧП", также формируется подобным образом - допустим, что есть некая мотивация, есть постоянное повторение определенных действий, и в результате формируется некий новый навык. Таким образом, то, что препятствует автоматизму, тоже неминуемо становится автоматическим; и оно должно таким стать, иначе каждый раз нужно будет начинать все заново. То есть, может быть, дело не в том, чтобы бороться со всяческим автоматизмом и "сном", а в том, что именно делается автоматически, в том, каков этот "сон"?
Но вдобавок к этим вопросам есть еще сложности -  ведь если речь идет о том, чтобы "вспоминать себя", то для начала (хотя тема этого треда вроде не для начинающих, но тем не менее...) возникает вопрос: а какого себя? вспоминать как кого, как что? С которой из многочисленных своих частей нужно отождествиться для этого, с одной, со всеми? И получается, что для того, чтобы верно определить это, нужно уже быть весьма сознательным:-)
В "ЧП" есть фразы:

Действительное самовоспоминание требует эмоции, но мы не имеем контроля над эмоциональным центром. Таким образом, посредством некоторого понимания мы можем заставить интеллектуальный центр, над которым имеем некоторый контроль, работать в темноте, как будто бы при свете, и это будет вырабатывать самовоспоминание.

Так что же это за "некоторое понимание", с успехом заменяющее эмоции?:-)
Кроме того, возникает еще один вопрос: а возможно ли вообще быть сознательным, не осознавая этого? или если и возможно, то как раз только автоматически и возможно?:-)

[ЛоЛа]

Когда плохо играешь в шахматы, нужно думать, на какие клеточки можно пойти ...

Играют два грузина в шахматы. Детский мат: Один берет королеву, ставит его на середину доски и говорит: "Мат!" ...Другой, немного подумав, берет короля и ставит рядом: "Отэц!" :)

[wayter]

Гипотеза.

Угу, давайте рассуждать вместе.

Осознанность малоэффективна при решении рутинных задач.

Вопрос - какого рода эффективность имеется в виду?
Ведь как раз осознанность является сверх-эффективной, ибо может помочь отбросить сотню рутинных задач за ненадобностью......

Когда дорога не знакома, нужно думать, как найти дом. Это тормозит. Когда дорога хорошо знакома, мы не думаем о маршруте, мозг может заниматься чем-то еще.

Когда плохо играешь в шахматы, нужно думать, на какие клеточки можно пойти конем. Это тормозит игрока. Когда подучился, вычисления клеточек происходят автоматически, что улучшает игру.

И т.д., и т.п.

При обучении задействована интеллектуальная часть все того же двигательного центра.

Согласен. В то же время, интеллектуальная часть двигательного центра, обеспечивающая выполнение сложных или новых движений, не отменяет участие интеллектуального центра. Еще до того, как человек сел за руль или начал двигать шахматные фигуры по доске, ему обычно нужно понять различные концепции, которые вряд ли ухватываются двигательным центром.

Тот возникает сложность с определением осознанности - можно ли вообще говорить об осознанности, если не участвует ИЦ? Может быть, и нельзя - по крайней мере, необходимость участия ИЦ в осознании кажется наименее спорным вариантом. Или же есть особое сознание интеллектуальной части двигательного центра? Или осознанность имеет степени, и чем больше центров принимают участие, тем она выше?

Как бы то ни было, участие интеллектуальной части ДЦ, как и участие ИЦ, в большинстве случаев тормозит наши движения. То есть  осознанность в этом смысле в некоторых случаях является помехой, а не помощью. Это признак того, что операция еще не освоена. Сороконожке не стоит задумываться, какую ногу надо выставлять вперед в данный момент.

[Вадим]

Гипотеза.

Угу, давайте рассуждать вместе.

Осознанность малоэффективна при решении рутинных задач.

Вопрос - какого рода эффективность имеется в виду?
Ведь как раз осознанность является сверх-эффективной, ибо может помочь отбросить сотню рутинных задач за ненадобностью...

Инстинктивный центр прекрасно функционирует без осознания. В случае двигательного центра осознанность тоже редко приносит пользу: когда движения еще не заучены (например, когда ребенок учится ездить на велосипеде), интеллектуальный центр задействован для обучения, что необходимо на первом этапе, но потом только мешает.

Здесь вкралась ошибка.
При обучении задействована интеллектуальная часть все того же двигательного центра.
Да и "потом", если уж человек научился ездить на велосипеде, что же, он так и будет тупо крутить педали непонятно ради чего...
Нет, он катается либо ради удовольствия и новых впечатлений, либо например, ради спортивного результата...
В обоих случаях осознанность - весьма эффективна.

Осознанности требуют, прежде всего, нестандартные задачи, которые сложно решить механически / инстинктивно.

Вот в этом то все и дело, что "задачи требуют".
Требуют от человека.
Осознанность реальна - когда есть человек, который требует... и соответственно ставит задачи...

Можно предположить, что одна из причин, почему помнить себя так трудно, в том, что самовспоминание, как форма осознанности, предполагает наличие некой задачи. А чисто волевое усилие помнить себя такой задачи не содержит. Поэтому в психике не включаются соответствующие механизмы, обеспечивающие осознанность, нет энергии, которая помогала бы поддерживать самовспоминание.

Осознаность - это помещение себя в "командное положение" ко всяческому безобразию, именуемому на научном жаргоне психикой.

Человек либо прилагает усилия к этому, либо нет, тогда и нет неужды пенять на "психику"...
Странно, как если бы водитель автомобиля сетовал на то, что автомобиль сам по себе не "рулит куда надо"...

Когда есть человек, нет психики, когда нет человек, какой прок от неё...

[kopernick]

Новость по теме.

Watching the brain 'switch off' self-awareness
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn9019&feedId=online-news_rss20

Self-awareness, regarded as a key element of being human, is switched off when the brain needs to concentrate hard on a tricky task, found the neurobiologists from the Weizmann Institute of Science in Rehovot, Israel...

“The regions of the brain involved in introspection and sensory perception are completely segregated, although well connected,” says Goldberg, “and when the brain needs to divert all its resources to carry out a difficult task, the self-related cortex is inhibited.”

The brain’s ability to “switch off” the self may have evolved as a protective mechanism, he suggests. “If there is a sudden danger, such as the appearance of a snake, it is not helpful to stand around wondering how one feels about the situation,” Goldberg points out.

[wayter]

Гипотеза.

Осознанность малоэффективна при решении рутинных задач. Инстинктивный центр прекрасно функционирует без осознания. В случае двигательного центра осознанность тоже редко приносит пользу: когда движения еще не заучены (например, когда ребенок учится ездить на велосипеде), интеллектуальный центр задействован для обучения, что необходимо на первом этапе, но потом только мешает.

Осознанности требуют, прежде всего, нестандартные задачи, которые сложно решить механически / инстинктивно.

Можно предположить, что одна из причин, почему помнить себя так трудно, в том, что самовспоминание, как форма осознанности, предполагает наличие некой задачи. А чисто волевое усилие помнить себя такой задачи не содержит. Поэтому в психике не включаются соответствующие механизмы, обеспечивающие осознанность, нет энергии, которая помогала бы поддерживать самовспоминание.

[ds]

...

Даже если мы вложим в самовоспоминание то же количество энергии, которое вкладываем в изучение иностранного языка, мы достигнем некоторого количества сознания.

Мне очень понравилось сравнение с изучением иностранного языка. Но если во время изучения языка я почуствую, что в чём-то неуверен, то я всегда могу открыть учебник и посмотреть непонятный момент. В случае же самовоспоминания из-за того, что мы все привыкли называть лопату трактором, а кирпич на дороге монументом - ничего не выйдет..

И всё-же две идеи кажутся для меня полезными.. идея невыражения отрицательных эмоций и идея сознания/подсознания (см. "беседы Вельзевула")

[эхо]

Как делетант - делетанту:
 Эхо писал:"По поводу "Совершенного знания", "Купить" и прочего от ОсБн, можно подумать, что это существует, да уж, я точно НЭ Вэрю. "
Остап отвечал:"Дилетантантизм - однозначно,"
Обычная механическая реакция.  :cry: