Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Почему так трудно помнить себя?  (Прочитано 75522 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #59 : 25 РЯаХЫп 2006, 12:08:11 »
Цитата: "Вадим"
Остаюсь в некотором удивлении


"Удивление - начало мудрости". :-)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #58 : 25 РЯаХЫп 2006, 11:38:27 »
Цитата: "wayter"
...Нет, не серьезно. Это была шутка, вызванная Вашим презрением к принципу экономии.  Не часто встретишь такие эпитеты в адрес объективных принципов, действующих в нашем мир.

Хочется быть понятым правильно :roll:
Вы спросили: "Почему так трудно помнить себя?" и в качестве решения/ответа предложили принцип экономии как объективный.
Я ответил, что эта гипотеза(теория) в концептуальном плане ошибочно переносится в такую сферу как самовспоминание, а в практическом - добавляет трудности.
Самовспоминание - это битва за самого себя, разве тут следует экономить.

* * *

Цитировать
Я пытаюсь понять умом то, что можно и нужно понять умом. Это не отрицание эмоциональной сферы, не отвержение "голоса сердца" или мистической интуиции, а всего лишь попытка найти адекватный способ постижения.  Задача в том, чтобы интегрировать разум в целостное видение всем своим существом.

В этом и состоит суть заявленной вами проблемы!
Невозможно понять умом, почему я не двигаюсь с места,
когда вместо того, чтобы сделать шаг я стою и пытаюсь понять, почему я не двигаюсь с места.

Цитировать
Существует заблуждение, что мистицизм противоположен рациональному познанию. Это мнение, время которого прошло. Рациональное познание и мистицизм явлются частью одного целого - Постижения.
 
Существует еще более глубокое заблуждение, что все дело сводится к двум факторам - мистицизму и рациональному познанию.
Когда вы приступаете к самовспоминанию, времени для мнений вообще не должно оставаться. Самовспоминание - это не познание и не мистицизм, это просто внутренняя дисциплина.

* * *

Цитировать
Для продуктивного ведения дискуссии следует обсуждать сам предмет, а не пытаться навешивать ярлыки на идеи или участников обсуждения. Выражение отрицательных эмоций редко ведет к пониманию. Разговор в таком ключе для меня не представляет интереса. Если Вам больше нечего сказать по существу, это обсуждение следует завершить.

По существу сказал всен
Обсуждение с вами давайте завершим, хотя мне ваши отрицательные эмоции, как впрочем и свои собственные, не мешают.
Остаюсь в некотором удивлении  :roll:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #57 : 25 РЯаХЫп 2006, 10:52:49 »
Цитата: "Вадим"
Цитата: "wayter"
Я и сам против трусливого и подлого закона сохранения энергии, гнусного закона тяготения и отвратительного второго закона термодинамики. Да и всякая там очевидность, истина и реальность не должны у нас вызывать ничего, кроме презрения. Но как нам быть, если мы живем под этими законами? Не зря говорится, что мы живем в плохом месте Вселенной.
 
Да вы что, серьёзно?
Чем они вам помешали...


Нет, не серьезно. Это была шутка, вызванная Вашим презрением к принципу экономии.  Не часто встретишь такие эпитеты в адрес объективных принципов, действующих в нашем мире.

* * *

Я пытаюсь понять умом то, что можно и нужно понять умом. Это не отрицание эмоциональной сферы, не отвержение "голоса сердца" или мистической интуиции, а всего лишь попытка найти адекватный способ постижения.  Задача в том, чтобы интегрировать разум в целостное видение всем своим существом.    

Существует заблуждение, что мистицизм и рациональное познание несовместимы, что они отрицают друг друга. Это мнение, время которого прошло. Рациональное познание и мистицизм явлются частью одного целого - Постижения.  
     

* * *


Для продуктивного ведения дискуссии следует обсуждать сам предмет, а не пытаться навешивать ярлыки на идеи или участников обсуждения. Выражение отрицательных эмоций редко ведет к пониманию. Разговор в таком ключе для меня не представляет интереса. Если Вам больше нечего сказать по существу, это обсуждение следует завершить.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #56 : 25 РЯаХЫп 2006, 09:51:18 »
Цитата: "wayter"
...Конечно, принцип экономии - не единственный. Но и отрицать, что он играет важную роль в нашем мире, тоже вряд ли возможно.

Мои слова нужно воспринимать исключительно в контексте "трудностей самовспоминания", а не темы "мира вообще".

Цитировать
Я и сам против трусливого и подлого закона сохранения энергии, гнусного закона тяготения и отвратительного второго закона термодинамики. Да и всякая там очевидность, истина и реальность не должны у нас вызывать ничего, кроме презрения. Но как нам быть, если мы живем под этими законами? Не зря говорится, что мы живем в плохом месте Вселенной.
 
Да вы что, серьёзно?
Чем они вам помешали...
Зачем путать свои автоматизмы со свойствами окружающей среды, такая подмена ничем не поможет самовспоминанию???
Зачем мешать в одну кучу "очевидность, истину и реальность", откуда приходит "презрение"???... - для самовспоминания более полезным будет различение этих вещей и любовное их изучение...

Цитировать
Что касается лирических абстрактных рассуждений о голосе сердца - оно конечно, тут не с чем спорить. Только сердце, как и душу, надо заработать.

Вот здесь здорово сказано - лирических абстрактных...
И насчет заработать сердце - также классно - самовспоминание и есть как раз один из таких методов "заработка".

Цитировать
А болтовня на эту тему вряд ли кому-то поможет.

А мне казалось, что вы начали эту тему, чтобы мы смогли поделиться практическими соображениями и наблюдениями друг с другом и помочь себе тем самым...
Жаль, если я вас неправильно понял...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

ino

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 116
  • Reputation Power: 0
  • ino is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #55 : 25 РЯаХЫп 2006, 09:01:39 »
Цитировать
* Почему так трудно самовоспоминание?
Самовоспоминание- это средство... я бы перенёс акцент со средства на цель...
что имел ввиду Крест когда это написал?...
...не обязательно  в рамках 4-го пути.

"Как найти те крылья, на которых взлететь в небеса?"
Можно лишь сожалеть о намереньях Нафа.
Но добиться того, чтоб "забыть своё я", нелегко.
Как можно знать, что такое "себя схоронить"?.
Я всегда мечтал получить титул князя с уделом,
Но в эту ночь я объят нежданной печалью.
Звуки циня плывут, наполняя покои.
Изголовье постели завалено связками книг.
Даже если во сне покажусь себе бабочкой я,
Всё ж не стану таким как Чжуан Джоу.
Ущербная луна - всё равно как родившийся месяц,
А новая осень - будто бы старая осень.
Слёза росы блестят, как ожерелье жемчужин.
Светлячки на ветру мелькают как брызги искр.
"Будешь рад Небу и познаешь судьбу".
Но как я избавлюсь от этой печали?

Юй Синь
 [/quote]

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #54 : 24 РЯаХЫп 2006, 19:28:17 »
А что имел ввиду Крест когда это написал? Есть мнения?
Цитировать

Самовоспоминание- это средство. Я бы перенёс акцент со средства на цели.
Причём, на продвинутом этапе цель не обязательно будет находиться в рамках 4-го пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #53 : 24 РЯаХЫп 2006, 15:30:56 »
Цитата: "Вадим"
Угу, но почему вы забываете о чистой радости осознанного движения?
Почему? Интеллектуальная часть ДЦ совсем не обязательно "вмешивается" в автоматические движения - но она сообщает им неописуемые легкость, плавность и изящество... .


Возражений, в общем, нет. Каждый центр и каждая часть центра должны заниматься своим делом. Если движения не освоены, то есть в какой-то степени не автоматизированы, интеллектуальной части двигательного центра будет сложно придать им "легкость плавность и изящество". Пианисту нужно долго тренироватья, чтобы исполняемая им музыка звучала изящно. Когда не знаешь, куда поставить палец, даже высшая часть интеллектуального центра не сделает звучание изящным - поскольку высшее необходимо должно опираться на низшее.  

Цитата: "Вадим"
Нет необходимости все подводить под прницип "рациональности и экономии". Если мы Желаем быть способными жить свою человечскую жизнь во всей целостности себя, то лживые и трусливые построения механического рассудка "об экономии, об очевидности и пр." не должны затуманивать подлинный наш разум... который говорит с нами голосом сердца...


Конечно, принцип экономии - не единственный. Но и отрицать, что он играет важную роль в нашем мире, тоже вряд ли возможно.

Я и сам против трусливого и подлого закона сохранения энергии, гнусного закона тяготения и отвратительного второго закона термодинамики. Да и всякая там очевидность, истина и реальность не должны у нас вызывать ничего, кроме презрения. Но как нам быть, если мы живем под этими законами? Не зря говорится, что мы живем в плохом месте Вселенной.  

Что касается лирических абстрактных рассуждений о голосе сердца - оно конечно, тут не с чем спорить. Только сердце, как и душу, надо заработать. А болтовня на эту тему вряд ли кому-то поможет.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #52 : 24 РЯаХЫп 2006, 13:13:38 »
Цитата: "wayter"
Цитата: "Вадим"
[ Интеллектуальная часть ДЦ, когда ей не мешает ИЦ, не тормозит 8)   Термин "задумываться" как раз и применим к ситуации таких помех. И-часть ДЦ как же весьма и весьма компетентна во всяческого рода процессах движения....


Я высказал достаточно простую, очевидную и проверяемую мысль: существует тенденция к автоматизации привычных действий. Это означает, что хорошо освоенные и часто повторяемые действия совершаются без активного участия сознания. Это правило распространяется на самые разные сферы - будь то движения, интеллектуальные задачки, эмоциональные реакции или, например, освоение нового языка.

Да, согласен...
Но ваш исходный вопрос-то был про трудности самовспоминания, поэтому я и стараюсь перевести разговор именно в русло заданной темы.

Цитировать
Что касается интеллектуальной (высшей) части двигательного центра: как я это понимаю, в силу принципа экономии, когда задача может быть решена более простыми методами (использование двигательной, низшей, более механической части двигательного центра), то она именно так и решается. То есть если для решения простых задач используется высшая часть центра, это говорит о том, что метод решения задачи еще недостаточно хорошо освоен, - нет навыка.

Угу, но почему вы забываете о чистой радости осознанного движения?
Почему? Интеллектуальная часть ДЦ совсем не обязательно "вмешивается" в автоматические движения - но она сообщает им неописуемые легкость, плавность и изящество... И для здоровья тела польза весьма велика.
Нет необходимости все подводить под прницип "рациональности и экономии". Если мы Желаем быть способными жить свою человечскую жизнь во всей целостности себя, то лживые и трусливые построения механического рассудка "об экономии, об очевидности и пр." не должны затуманивать подлинный наш разум... который говорит с нами голосом сердца...

* * *

Цитировать
Тема сознания, осознанности и, конечно, самовспоминания - одна из наиболее сложных, она требует осторожности и терпения. У нас пока даже нет определения сознания или осознанности, так что не исключено, что мы в этом обсуждении говорим о разных вещах.

Это хорошее замечание.
Мне кажется, нужно было сразу обсудить такой принципиальный момент - тему самовспоминания совершенно неоправданно грубо сближают (вплоть до отождествления) с темой осознанности. Их взаимоотношение является более ТОНКИМ.
Можно повысить степень осознанности в сфере действия того или иного центра, это может быть произвольным или непроизвольным - но это не означает ещё самовспоминания...
Скорее наоборот, первые проблески подлинного самовспоминания характеризуются ПОНИЖЕНИЕМ общего уровня осознаности...
Самовспоминание - это активизация специфической активности ЭЦ, при которой он начинает выполнять функцию ИНТЕГРАТОРА. Сначала вовлекаются неиспользуемые и игнорируемые аспекты нашей психики, поэтому сознание начинает как-бы "мерцать".... Если человек в этот период поддасться соблазну искать "осознанность", он как раз и получит весь букет трудностей самовспоминания... Нужно всегда помнить, что уровень осознанности - есть следствие, причиной же являются - усилия... Накопленные результаты продолжительных усилий... Попытки повышения осознанности в отдельных центрах приносят только сиюминутные, частичные и в конечном счете "мелкие" плоды по сравнению с длительной, смутной и туманной в начале практикой самовспоминания...
... Только со временем, когда достигнута критическая масса инерции процесса, осознанность начинает углубляться, причём более равномерно, вовлекая все центры...
Цитата: "психоаналитик"
Добавлю еще, что для самовспоминания крайне важно помнить о самом самовспоминании. Мне представляется, что в Четвертом Пути нет надежных механизмов-будильничков. Воля не срабатывает, т.к. человек на 90% управляем своим бессознательным. Намного более мощный "будильник" существует в суфизме. Любовь - метод суфизма - позволяет создать иногда мощную мозговую доминанту, которая делает процесс вспоминания Себя естественным.

Вот товарищ психоаналитик оказался прав, сам того не подозревая.
Действительно, самовспоминание происходит тогда, когда у человека есть любовь... любовь к творению и в частности непривязанная любовь к себе как к части этого творения. Без этой любви самоспоминание вырождается в какую-либо практику концентрации или рефлексии, что и даёт повод для появления соответствующих шуток, как в разделе Юмор, например. Даже на начальной стадии практики самовспоминания человек забывает только несущественные свои цели, то что действительно важно - как раз выходит на первый план.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Интроспекция
« Ответ #51 : 23 РЯаХЫп 2006, 21:14:51 »
Цитата: "AVG"
Цитировать
Самонаблюдение для меня - это точка опоры для появления над механической (словесно-смысловой) формы мышления.

Очень плохо... Не на то опираешься, совсем не на то... Все это отлично и нужно использовать, но НЕЛЬЗЯ на это ОПИРАТЬСЯ!!!

Согласен, опора должна быть Абсолютно "твердой"... 8)

Цитировать
Цель такой деятельности - создание (в рамках надконцептуального мышления) механизма управления синхронной работой центров.

А это - ещё хуже... Тяга к деланию в человеке просто не истребима... Даже не знаю что тебе на это сказать. Точнее знаю, но это будет долго, нудно и совершенно бесплезно :mrgreen:[/quote]
Согласен, мой "подход" (vs ЧСВ) не может быть пассивным ожиданием случая... :wink: Отлично это понимаю но... - ЧСВ сильнее  :(  :D  :D  :D
Да уж, Делать и Работать не можем. Только наблюдать и ждать случая...
ЧСВ крепко держит - цепляя любые формы деятельности целями-результатами. И только, пожалуй, Отношение позволяет смотреть "шире" на происходящее

ЗЫ: Вот, блин, нельзя уж и поиндульгировать в этой ветке - опять  попал под неусыпное Отношение АВГ  :shock:  :D  :D  :D
Правда я не увидел "точки" наезда... Могу только предположить, что "...создание мехнизмов..." - Базар базара...
Наверное мне легче (опять себя пожалел), когда деятельность идет параллельными курсами: Базару базар - реальной эзотерике Отношение.  :wink:
Время место люди...

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Интроспекция
« Ответ #50 : 23 РЯаХЫп 2006, 13:58:12 »
Цитата: "Ева"
Другим видом интроспекции может быть целенаправленное изучение себя, содержания своей психики - и этот вид самонаблюдения...

Тут путаница в терминах. Самонаблюдение ШИРЕ интроспекции, просто мало кто это может ОСОЗНАТЬ, поэтому все удовлетворяются этой самой интроспекцией, называя её различные формы громкими словами типа самонаблюдения, самовспоминания, выслеживания себя и пр. Я не буду подробно об этом здесь писать, так как уже все написано - кому не лень почитают мой ликбез. Если мозгов не хватит понять что там написано (то есть все написанное сведется к тому, что уже знаешь, к очередной словесно-смысловой шелухе), то я таким индивидуям ничем помочь не могу. Скажу только формулу:

Самонаблюдение= наблюдение себя(или интроспекция)+Отношение

Если нет Отношения, значит нет никакого самонаблюдения, какие бы названия ни были бы придуманы для ублажения своего ЧСВ.

Цитата: "Ева"
Видение "себя", изучение своей психики должны быть непременно чем-то мотивированы, и в первую очередь это должна быть возможность использования полученных знаний для выживания и повышения качества жизни...

Любая деятельность в нашей жизни мотивационно обусловлена. Это доказано психологией, возражать против этого глупо. Причем человек настолько сложная система, что его мотивации не ограничиваются только лишь выживанием и эффективностью существования. У него есть и другие мотивации, которые и толкают его на всякую фигню, в том числе на "эзотерическое развитие", в котором нет ничего эзотерического, кроме громких названий.

Цитата: "R&Co"
Раньше я тоже так думал, но теперь как мне кажется, это ошибочная точка зрения на Самонаблюдение\Самовоспоминание. То что здесь описано - это чистейшей воды рефлексивные автоматизмы психики. Автомату нужны ресурсы для выполнения своих функций.

Повторю, что здесь, возможно, путаница из-за несовпадения терминологии. А возможно и больше, если отдельные товарищи привыкли называть громкими именами свои обычные базарные действия...

Цитировать
Самонаблюдение - это над автоматизмами, в нем нет механической работы по обработке поступающей информации и разложения ее по полочкам мотиваций, с последующим использованием в мехработе психики.

Интроспекция есть неотъемлимая часть самонаблюдения, в котором все то, что ты отрицаешь, так как без интроспекции никакое самонаблюдение невозможно. Все что ты написал идет от твоего ЧСВ, когда хочется дать громкие названия тому, чем ты занимаешься, чтобы чувствовать себя КрУтЫм :mrgreen: Обрати на это внимание, иначе станешь таким, как наш мОська Бендер.

Самонаблюдение, как таковое, мотивационно обусловлено и мотивировано точно так же, как и любая другая деятельность человека. Иное дело Работа и Глубина, однако об этих вещах здесь речи нет и быть не может, ибо они бесконечно далеки от самонаблюдения.

Цитировать
Самонаблюдение для меня - это точка опоры для появления над механической (словесно-смысловой) формы мышления.

Очень плохо... Не на то опираешься, совсем не на то... Все это отлично и нужно использовать, но НЕЛЬЗЯ на это ОПИРАТЬСЯ!!!

Цитировать
Цель такой деятельности - создание (в рамках надконцептуального мышления) механизма управления синхронной работой центров.

А это - ещё хуже... Тяга к деланию в человеке просто не истребима... Даже не знаю что тебе на это сказать. Точнее знаю, но это будет долго, нудно и совершенно бесплезно :mrgreen:

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Интроспекция
« Ответ #49 : 23 РЯаХЫп 2006, 13:21:18 »
Цитата: "оська бендер"

Вам сюда:
http://01ru-mastergame.livejournal.com/16034.html#cutid1
и сюда
http://community.livejournal.com/00ru_mastergame/23610.html#cutid1
смотрите только, что бы "крыша" не поехала, но раз уж назвали груздем получите...., сполна. :shock:  :lol:  :oops:

Интересно, а что сподвигает челов на перемалывание фантазийной инфы о мех своеобразности каждого (себя).
Какя разница какого я роста (или какой рассы) и как мне в глобальной машине Цивилизации - если я автомат (шестеренка) в общей механике...
И какое это имеет отношение к Духовности ...
 :roll:
Время место люди...

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Интроспекция
« Ответ #48 : 23 РЯаХЫп 2006, 13:06:21 »
Цитата: "Ева"

Другим видом интроспекции может быть целенаправленное изучение себя, содержания своей психики - и этот вид самонаблюдения...Видение "себя", изучение своей психики должны быть непременно чем-то мотивированы, и в первую очередь это должна быть возможность использования полученных знаний для выживания и повышения качества жизни...А кажущееся оптимальным разделение внимания тоже требует дополнительных "ресурсов" и дальнейшего усложнения деятельности психики и нервной системы.

Раньше я тоже так думал, но теперь как мне кажется, это ошибочная точка зрения на Самонаблюдение\Самовоспоминание. То что здесь описано - это чистейшей воды рефлексивные автоматизмы психики. Автомату нужны ресурсы для выполнения своих функций.
Самонаблюдение - это над автоматизмами, в нем нет механической работы по обработке поступающей информации и разложения ее по полочкам мотиваций, с последующим использованием в мехработе психики.
Хотя считаю, что современному человеку без рефлексии крышка. Все в социальной жизни очень быстро меняется - скорость и качество интеллектуальных функций человека являются определяющими для выживания в современном обществе. Без рефлексивных механизмов саморазвития личности никак... :(   :D  :D  :D
Самонаблюдение для меня - это точка опоры для появления над механической (словесно-смысловой) формы мышления.
Цель такой деятельности - создание (в рамках надконцептуального мышления) механизма управления синхронной работой центров.
Осознанность, в этом смысле, представляется для меня как "прозрачность" в работе центров и способность управлять их синхронным (гармоничным) функционированием.
Такой вот "примтивный" дуализм единства Материального и Духовного... :D  :D  :D
 8)
Время место люди...

оська бендер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 278
  • Reputation Power: 0
  • оська бендер has no influence.
  • Что есть Истина? (Ин.18:38)
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=3113
Re: Интроспекция
« Ответ #47 : 22 РЯаХЫп 2006, 22:29:09 »
Цитата: "Ева"
Цитата: "wayter"
Вопрос: бывают ли случаи (среди животных или людей), когда интроспекция происходит естественно?


Меня давно занимал вопрос: а все ли вообще люди (не говоря о животных) способны к самонаблюдению? И если да, то когда и при каких условиях эта способность возникает? Ведь чтобы какая-то способность или функция возникла, она должна быь необходимой. О его наличии у животных мы можем судить по косвенным признакам - интроспекция является дополнительным звеном в схеме "стимул - реакция", и меняет стандартную примитивную реакцию на раздражитель.
.


Вам сюда:
http://01ru-mastergame.livejournal.com/16034.html#cutid1
и сюда
http://community.livejournal.com/00ru_mastergame/23610.html#cutid1

смотрите только, что бы "крыша" не поехала, но раз уж назвали груздем получите...., сполна. :shock:  :lol:  :oops:

оська бендер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 278
  • Reputation Power: 0
  • оська бендер has no influence.
  • Что есть Истина? (Ин.18:38)
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=3113
Re: Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #46 : 22 РЯаХЫп 2006, 22:24:31 »
Цитата: "AVG"

П1.
Цитировать
В "ЧП" есть фразы:
Цитировать
Действительное самовоспоминание требует эмоции, но мы не имеем контроля над эмоциональным центром. Таким образом, посредством некоторого понимания мы можем заставить интеллектуальный центр, над которым имеем некоторый контроль, работать в темноте, как будто бы при свете, и это будет вырабатывать самовоспоминание.
Так что же это за "некоторое понимание", с успехом заменяющее эмоции?:-)

Скорее всего тут сказано про Отношение. Однако я не могу в двух абзацах рассказать что это такое, так как именно этому и посвящены 4 ветки про ликбез...
П2.
Цитировать
Кроме того, возникает еще один вопрос: а возможно ли вообще быть сознательным, не осознавая этого? или если и возможно, то как раз только автоматически и возможно?:-)

Возможно, более того, на начальном уровне это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность. Однако чтобы реализовать эту возможность (куб мм шанса), нужно либо наличие Учителя с Большой Буквы (а таких Учителей НЕТ), либо... Либо делать то, о чем я писал в этом форуме 3 ветки по 46 страниц в каждой :mrgreen:


- АВГ, ну ты со своим ликбезом прям, как "курица с яйцом"  :) (к вопросу "о тетрадках")
- на оба пункта П1 и П2 - тебе уже давно (года 4 назад, наверное) предлагался выход, но ты упорно отказываешься им воспользоваться, что ДОКАЗЫВАЕТ лишь только одно - твой ликбез - ПРОФАНАЦИЯ !? :shock:  :lol:  :oops:  :roll:  :!:

(о выходе: доложи форумчанам, по какой цене места на кладбище в месте твоего "базарного обитания" ?!)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Интроспекция
« Ответ #45 : 22 РЯаХЫп 2006, 17:21:49 »
Цитата: "wayter"
Вопрос: бывают ли случаи (среди животных или людей), когда интроспекция происходит естественно?


Меня давно занимал вопрос: а все ли вообще люди (не говоря о животных) способны к самонаблюдению? И если да, то когда и при каких условиях эта способность возникает? Ведь чтобы какая-то способность или функция возникла, она должна быь необходимой. О его наличии у животных мы можем судить по косвенным признакам - интроспекция является дополнительным звеном в схеме "стимул - реакция", и меняет стандартную примитивную реакцию на раздражитель.

Если рассматривать интроспекцию (для избежания путаницы - определение интроспекции из психологического словаря), то можно предположить, что задействование этой способности в критических ситуациях не только не нужно, но является препятствием. Животному, ребенку или человеку на необитаемом острове способность к самонаблюдению также вряд ли пригодится, так как даже от изучения себя даже от любопытства он вряд ли что-то выиграет.
В каких же случаях самонаблюдение может быть необходимым? Ведь для того, чтобы наблюдать или изучать свое "я", необходимо раздвоение, деление на субъект и объект. Если индивидуум становится объектом, то должен сформироваться некий "наблюдательный центр", который становится активным при процессе интроспекции.

Можно сделать вывод, что разновидность интроспекции - это рефлексия, которая является необходимой для того, чтобы адекватно реагировать на поведение других при взаимодействии с ними, и примитивная рефлексия необходима даже животным (например, при охоте или при попытке убежать от преследования нужно просчитать возможные действия противника, при взаимодействии с другими членами стаи или с человеком нужно представлять себе возможные реакции и действия другой стороны). Этот вид интроспекции может являться, тем не менее, полностью механическим; например, воспитание или дрессировка создают ситуацию, при которой "образ другого" (свод норм, требований, установок) будет сравниваться с "образом себя", и для этого становится необходимой возможность создания "образа себя", видения себя со стороны, но все это может происходить абсолютно неосознанно, то есть при этом самонаблюдение не является осознанной целью, даже промежуточной. Кроме того, можно сделать вывод, что любой (или почти любой) внутренний конфликт свидетельствует о наличии процесса интроспекции у индивидуума.

Другим видом интроспекции может быть целенаправленное изучение себя, содержания своей психики - и этот вид самонаблюдения формируется, например, у последователей некоторых религий (а именно - тех, где есть постулат о том, что грешить возможно и в мыслях). Видение "себя", изучение своей психики должны быть непременно чем-то мотивированы, и в первую очередь это должна быть возможность использования полученных знаний для выживания и повышения качества жизни. Сложно сказать, является ли подобный вид интроспекции естественным - но скорее да, чем нет, так как стимул для этого является вполне естественным. Неестественным, скорее всего, является длительное пребывание в подобном состоянии, так как отвлечение внимания от окружающего мира, где в любую секунду может возникнуть угроза существованию или счастливая возможность ухватить пробегающий мимо лакомый кусочек, кажется опасным или неоправданным; ведь нужно много поколений, чтобы физиология успела в достаточной степени "угнаться" за тем, что человек уже изменил в окружающем мире. А кажущееся оптимальным разделение внимания тоже требует дополнительных "ресурсов" и дальнейшего усложнения деятельности психики и нервной системы.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100