Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Почему так трудно помнить себя?  (Прочитано 70333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Крест

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 21
  • Reputation Power: 0
  • Крест has no influence.
    • Просмотр профиля
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #14 : 09 РЯаХЫп 2006, 16:52:45 »
Цитирую "... размышляя подолгу о том, что не поддаётся созерцанию...".
Самовоспоминание, технологически отождествляемое с разделённым вниманием, помогает находиться в нужном для вышеуказанного состоянии.

Мер-Рех

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • Мер-Рех has no influence.
    • Просмотр профиля
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #13 : 09 РЯаХЫп 2006, 09:59:56 »
Ключом к пониманию индивидуальной личности и "самовоспоминания" по-моему являются случаи амнезии, почему-то участившиеся в последнее время. Если разобраться с ними, многое станет ясней.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #12 : 09 РЯаХЫп 2006, 08:56:49 »
Похоже, что нам не обойтись без попытки определить, хотя бы в общих чертах, что такое самовоспоминание.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Мер-Рех

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • Мер-Рех has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #11 : 08 РЯаХЫп 2006, 17:08:31 »
Цитата: "ket"
...«Не отвергай свой нафс и не противоборствуй ему, но сопутствуй ему и исследуй его, дабы понять, что в нем содержится.»
Ал-Алави Там где нет сильной страсти, нет сильного интереса, нет сильной эмоциональной вовлеченности в самовоспоминание,  не может быть действительных результатов ведущих к осознанности.  А страсть, или интерес, в человеке может вызвать только то, что для него наиболее важно и значимо. Если не мотивировать попытки самовоспоминания, они могут оказаться бессильными, и кратковременными...

Согласен. Например, у суфиев или хасидов такой сверх-мотивацией является самоотверженная, всепоглащающая любовь к Богу. У христианских мистиков - любовь к Богу, выражаемая через любовь ко всякому ближнему, даже к врагу. Суфии сравнивают нафс с конем, предназначение которого - везти к цели. Ведь без обособленно существующего от какой-то цели нафса - вообще никакой цели для нафса существовать не может. :-)

Однако, прежде чем отдаться "полезному" влиянию, необходимо избавиться от "вредного", поэтому медитация с целью "откинуть все мысли и чувства" - может являться полезным очищением от избыточного вредного влияния.

Крест

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 21
  • Reputation Power: 0
  • Крест has no influence.
    • Просмотр профиля
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #10 : 08 РЯаХЫп 2006, 11:08:05 »
Самовоспоминание- это средство. Я бы перенёс акцент со средства на цели.
Причём, на продвинутом этапе цель не обязательно будет находиться в рамках 4-го пути.

JUMA

  • Гость
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #9 : 08 РЯаХЫп 2006, 02:51:24 »
Бытие нельзя найти, мона тока обрести
И без привычек к пьянству к сигаретам
В привычках уж поверьте нету
Бытия, и как мы думаем " А Я"

эхо

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 47
  • Reputation Power: 0
  • эхо has no influence.
    • Просмотр профиля
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #8 : 08 РЯаХЫп 2006, 02:03:30 »
Первая трудность: это отсутствие Знания, можно сколь угодно заниматься псевдосамовоспоминанием, но из "тюрьмы" не убежать без помощи тех, кто уже убежал.
Вторая трудность: это необходимость Группы имеющую непосредственную связь со Школой, только с группой  можно вырыть "тунель".
Третья и самая главная трудность, необходимо Понять всем своим существом, что ты в тюрьме, причем вспоминая об этом каждый день.
 
К примеру Вы узнали  метод , применяя который можно не болеть и излечиться даже от "рака", но используя который необходимо тратить усилия по пять раз ежедневно, да еще применяя его не выпивать , не курить, не даже смотреть интернет :wink:  не получится. Будете ли Вы его применять?, поменяете ли свой привычный образ жизни?, если Вы считаете себя более-менее здоровым и не заболевшим  "раком". Но если вдруг заболеете...
Говорят, когда человек сильно болеет он близок к Богу и только чистая, искренная Вера может спасти его. Если вы верете в "Самовоспоминание"?  То какова ваша вера?

Читая эту тему можно видеть присутствие Знания, причем из разных источников, это говорит о том, что его можно найти, а вот где найти подходящее Бытие?
На всякий зов даю ответ,
А ни души, ни тела нет.

JUMA

  • Гость
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #7 : 07 РЯаХЫп 2006, 04:02:13 »
Мысль-понятие- адекватно шёлковой нити.
Порвать, оборвать - остановить течение.
Склеить, связать, можно, но нельзя восстановить пряжу.
Если в голове имеется конструктор, подобный тутовому шелкопряду, то вначале его движения следи за тем, чтобы внешние его проявления, как то ветер, меняющиеся изображения, хаосные мысли других людей не могли оборвать течение собственной нити, и когда ты научишься сохранять собственную нить мысли, можно начинать практику изменения направления нити и изготавливать сначала узоры, далее ткани и ковры мыслей.
В конечном этапе можно изобразить короткую, но всеобъемлющую картину устройства мира.
Только после этого можно начинать плетение другой нити и так далеее
P.S. Продолжение следует;)

Сон

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 9
  • Reputation Power: 0
  • Сон has no influence.
    • Просмотр профиля
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #6 : 07 РЯаХЫп 2006, 02:30:23 »
Хотелось бы расширить круг вопросов, заданных уважаемым wayter.
Самонаблюдение и самовоспоминание чем они отличаются друг от друга, для чего нужны эти процессы?
Для самовоспоминания, мне кажется,  я - не главный момент, а основное это состояние - Есть. Для успешного самовоспоминания, думаю нужна некая вертикаль: Наблюдатель - Свидетель (свидетельствование)- Присутствие.

моська

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 695
  • Reputation Power: 0
  • моська has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #5 : 07 РЯаХЫп 2006, 02:29:55 »
Цитата: "wayter"
Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?


А если подойти к этому вопросу таким образом?

Представим человека в виде пирамидки, разделенной на несколько слоев психики - от грубых до тонких. Человек "присутствует" в том слое психики, где лежит центр тяжести его психической деятельности. С этой точки зрения самовспоминание можно понимать, как перенос центра тяжести в более тонкий, по сравнению с текущим, слой психики. Практически получается так, что более тонкие слои вспоминают грубые.

Кроме того, более тонкие слои психики управляют деятельностью низших слоев. Т.е. самовспоминание можно рассматривать и в качестве передачи управления от низшего уровня к более высокому.

Проблема здесь, как кажется, вот в чем: как только переход к более тонкому слою психики осуществился, пропадает острота восприятия самовспоминания, и этот "застой" продолжается до тех пор пока не начнет включаться еще более высокий уровень психики.

Попробую пояснить, что имеется в виду. "Обычный" современный человек живет в том слое психики, где происходит автоматическое связывание объектов чувственного восприятия (абстрактное и ассоциативное мышление). Этот слой управляет более грубым слоем, где хранятся неупорядоченные образы этих объектов. Если человек совершает специальные усилия по отношению к процессу ассоциативного связывания объектов (например занимается классификацией объектов, пишет стихи, и др.), то эта деятельность активизирует более высокий слой психики, который управляет процессом связывания объектов. Этот слой будет проводить селекцию связей, отбраковывая случайные. Эффективность связывания объектов значительно возрастет. Однако, после того, как управление полностью перейдет к этому слою психики, развитие остановится, если человек не будет предпринимать усилия для того, чтобы задействовать следующий слой. Этот слой направляет процесс связывания объектов. Для того, чтобы активизировать его, необходимо иметь устойчивый интерес или группу интересов - что-то, что затрагивает человека эмоционально. И т.д. и т.п.

Таким образом самовспоминание, которое в упрощенной схеме выглядит, как вспоминание абсолютно высшего Я и низшего, предстает, как серия итераций, в которых относительно высшее вспоминает относительно низшее. Но сложность в том, что переход на каждую новую ступеньку требует специальных усилий, которые отличаются для каждого следующего перехода.

Цитата: "wayter"
Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?


С этой точки зрения получается, что человек должен не только предпринимать специальные усилия, но и знать, в каком слое психики лежит центр тяжести его психической деятельности. Видимо переход на каждый следующий уровень психики связан с большей интенсивностью самовспоминания. А что касается продолжительности, то она, как кажется, зависит от того, как долго удается удерживать управление в более высоком слое психики, т.е. напрямую связана с концентрацией внимания.

Не очень хорошо знаком с ЧП, так что простите, если не в тему)

ket

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 707
  • Reputation Power: 1
  • ket has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #4 : 06 РЯаХЫп 2006, 01:05:36 »
Цитата: "wayter"
Нет ли у кого-нибудь мыслей (или опыта) в связи с темой трудности самовоспоминания?

В чем тут проблема - несогласованная работа центров, отсутствие постоянного "Я"? Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?

Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?



Думаю, тут проблема во всем месте. Несогласованная работа центров, сама по себе подразумевает отсутствие постоянного «Я». И человеку вообще свойственно быть в таком состоянии, по крайней мере, мне так кажется исходя из конкретных наблюдений.
 
Наверно, для достижения интенсивности состояния самовоспомнинания, нужна заинтересованность,  сильная, аргументированная мотивация для нафса. И ни в коем случае не отвержение и попытка насильственного изгнания  механических мыслей и влияний  – они возвращаются с большей силой (это похоже на тушение огня огнеметом).
«Не отвергай свой нафс и не противоборствуй ему, но сопутствуй ему и исследуй его, дабы понять, что в нем содержится.»
Ал-Алави

Там где нет сильной страсти, нет сильного интереса, нет сильной эмоциональной вовлеченности в самовоспоминание,  не может быть действительных результатов ведущих к осознанности.  А страсть, или интерес, в человеке может вызвать только то, что для него наиболее важно и значимо. Если не мотивировать попытки самовоспоминания, они могут оказаться бессильными, и кратковременными. Это конечно не легко - исходя из наших первоначальных данных, мы вообще мало что можем  :)
«Гурджиев — .... Сейчас я хочу, чтобы вы поняли одну вещь: невозможно стать свободным от одного влияния, не поддавшись другому. Всё дело, вся работа над собой состоит в том, чтобы выбрать влияние, которому вы желаете подвергнуться, и чтобы практически подпасть под это влияние.»
Успенский «В поисках Чудесного»
Глава 1  
http://www.sufism.spb.ru/4thway/books/poiski1.htm#chapter1
'I usually make up my mind about a man in ten seconds, and I very rarely change it.' Margaret Thatcher

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Re: Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #3 : 05 РЯаХЫп 2006, 22:36:14 »
Цитата: "wayter"
Нет ли у кого-нибудь мыслей (или опыта) в связи с темой трудности самовоспоминания?

В чем тут проблема - несогласованная работа центров, отсутствие постоянного "Я"? Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?

Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?


Интересно получить такой вопрос от господина Суфия :) В суфизме вы ответа на этот свой вопрос не нашли?

Лично у меня на эту тему опыта навалом, хотя вполне возможно, что у кого-то или даже у многих на этом форуме его еще больше. Только вот как бы этот опыт для вас обобщить...

Основную мысль по этому поводу я бы сформулировал словами моего теперешнего наставника (точнее, я услышал это от него, но не факт что он эту формулировку придумал): мы слишком мало ценим в себе то, что дает возможность вспоминать себя - точнее, делать усилия, чтобы вспомнить себя. Разнообразные побрякушки, составляющие гипнотизм нашей повседневной жизни, для нас гораздо милей и увлекательней. К ним я отношу не только пиво с друзьями и телевизор, но и мысли о Боге, о психологии человека и даже о собственной бессознательности и сне, а также различные сентиментальные или восторженные чувства, в том числе и по отношению к Работе и учению Гурджиева.

Большую часть нашей жизни, даже если мы искренне пытаемся работать над собой, даже под руководством опытного наставника, мы не понимаем по-настоящему цели и смысла самовспоминания. Многие люди считают, что самовспоминание поможет им быть более эффективными в жизни - за счет большей сознательности и внимательности, - или освободиться от ненужного страдания в виде отрицательных эмоций и внутреннего учитывания, или быть "лучше" окружающих. В этом есть своя правда - может быть, за исключением "быть лучше", самовспоминание может дать такие результаты. Но если мы руководствуемся такими целями, то очень быстро мы научаемся себя обманывать - вместо самовспоминания мы начинаем разыгрывать перед собой театр, в котором мы становимся эффективнее, или освобождаемся от отрицательных эмоций, или становимся лучше окружающих. И через какое-то время мы забываем про самовспоминание. Или же мы после усилия внимания начинаем оценивать: стали ли мы эффективнее? Ушло ли внутреннее учитывание? Стали ли мы лучше? В конце-то концов, удалось ли нам вспоминать себя целых 10 минут?

Если мы занимаемся в группе, то к этому прибавляется еще один момент: вместо самовспоминания мы начинаем воображать, как расскажем это на группе. Или сравнивать опыт своего самовспоминания с тем, о чем рассказывали другие люди на группе. Добавляется еще один контекст.

Наши фантазии, наши мысли, наши разговоры и чувства по поводу самовспоминания нам часто оказываются дороже, чем само самовспоминание. Вот так бы я ответил на вопрос, заданный Wayter.

И все же есть место в нас, которое иногда помогает нам иногда действительно приближаться к самовспоминанию. Но про него лучше не говорить, по крайней мере здесь. Его нужно искать. Искать каждый раз, когда мы пытаемся вспоминать себя - понимая, что никакой гарантии нет - в каком-то смысле, надеясь на чудо - но это начало сознательной надежды.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #2 : 05 РЯаХЫп 2006, 19:59:01 »
Цитата: "wayter"
...Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?

Есть один довольно практичный способ, но он подходит не всем... Этот способ, как и мысль о смерти, может оказать довольно демотивирующее воздействие...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Почему так трудно помнить себя?
« Ответ #1 : 05 РЯаХЫп 2006, 19:05:23 »
Нет ли у кого-нибудь мыслей (или опыта) в связи с темой трудности самовоспоминания?

В чем тут проблема - несогласованная работа центров, отсутствие постоянного "Я"? Или, может быть, человеку вообще не свойственно быть в таком состоянии?

Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100