Почему так трудно помнить себя?

[Evgeny]

...
"Вспоминать то, чего нет"...

Пытаться.

Ну да, ты несколько смягчил парадоксальность своих слов. Но не устранил.
"Попытки" делать ЗАВЕДОМО невозможное - это все-таки из сферы воображения.


Как говаривала моя тетушка: "Нет хуже, чем не знать - не знать, взять - да и забыть!"
Оказывается, есть куда хуже - вспоминать (пардон, пытаться) то, чего и нет ваще...


Продолжаю пребывать в замешательстве...
 

Ну что ж, попробую тебя "размешать". Для этого, однако, мне придется вернуться к некоторым азам ЧП. Ты их, конечно, знаешь не хуже меня, но уж не обессудь. Заодно отвечу Абраму.
 
Так вот, идея самовспоминания нас не "замешивает". Вадим помнит Вадима, Евгений помнит Евгения. В последнем утверждении не больше замешательного, чем, допустим, "Евгений любит блондинок". Но Евгений не целые сутки подряд их любит. БОльшую часть времени он про них не думает. С позиций гурджиевской концепции множественности "я" мы говорим, что у Евгения есть "я", которое любит блондинок, и еще миллион "я", которым до них нет никакого дела, поскольку они заняты другим. Всякое желание, мысль, двигательный импульс - это маленькое "я" (или за каждым стоит маленькое "я"). Есть "я", которое любит, "я", которое думает, и "я", которое занято самовспоминанием. То есть помнит "себя".
 
Теперь оставим "я" и вернемся назад. Евгений помнит себя. Евгений помнит детство. Евгений разное может помнить. Если Евгений помнит лес, то отсюда не следует, что лес суть что-то единое, хотя в воспоминании Евгения он приобретает какое-то смутное иллюзорное единство. "Я -есть!" или "Как странно, вот я здесь!" - такое самовспоминание доступно человеку, вообще не знакомому с концепцией мн-сти. Оно в ней и не нуждается. Помнить себя не обязательно означает помнить какое-то "я", а тем более то самое "я", которое помнит. Как мы себя представляем, так мы себя и помним. Или пытаемся помнить. Обычный человек, вспоминая себя, вспоминает прежде всего свое тело, которое вообще не "я", свое общественное положение, и прочую свою реальность.
Самовспоминание меняется в процессе и результате Работы, но это уже другой вопрос, и так длинно получилось.
 

[abram]

Извините, Евгений. Не сразу понял, что Вы назвали "игрой воображения". А если "рабочие я", которые, как Вы пишите, принимают себя за целое (не являясь таковым) и наблюдают самих себя как целое, разве это не игра воображения? Или я снова неправильно Вас понял?
Евгений, я на самом деле я не понимаю, что такое самовспоминание. Раньше был уверен, что понимаю, а теперь понял, что я не … удалено модератором ... не понимаю   

[Вадим]

...
"Вспоминать то, чего нет"...

Пытаться.

Ну да, ты несколько смягчил парадоксальность своих слов. Но не устранил.
"Попытки" делать ЗАВЕДОМО невозможное - это все-таки из сферы воображения.


Как говаривала моя тетушка: "Нет хуже, чем не знать - не знать, взять - да и забыть!"
Оказывается, есть куда хуже - вспоминать (пардон, пытаться) то, чего и нет ваще...


Продолжаю пребывать в замешательстве...
 

[Evgeny]

 
Вы опять совершаете грубую ошибку, противопоставляя "этот процесс" жизненному процессу.

а зачем Вам будильники, если Вас не гипнотизирует жизненный процесс...

Очень даже гипнотизирует, а моя работа состоит именно в том, чтобы разгипнотизировываться. 

у меня был своеобразный будильник
- установка, каждый раз видя водопроводный кран на кухне я буду вспоминаться,
а так как семья большая мыть посуду приходилось часто )))

Оч.хор. А теперь попробуйте подтвердить реальность своего самовспоминания тем, чтобы делать нечто специальное при каждом таком видении крана. Например, проверять, есть ли на сушке место для новой вымытой посуды.

Спасибо Евгений )))


этот метод мне помог 7 лет назад


знаю как нескромно это звучит )
но будильники мне без надобности...

А Гурджиеву нужны были ...
Желна, вы очаровательны!
Ну куда ему до вас, облысевшему брюнету.

[Evgeny]

Человек 7 существует в нас прямо сейчас. Мы просто его не "осознаем". В тот момент, когда мы в СВ - мы "временно" проявляем качества Человека №7...

Нет, я с этим не согласен. Но тут долгий разговор, сорри.
 

А то целое, которое мы пытаемся вспоминать, существует только формально, оно не кристаллизовано (кроме физического тела) и мы его не знаем.

Ну, ты уже до парадоксов договорился ... 
"Вспоминать то, чего нет"...

Пытаться.

[Evgeny]

"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.

Согласен с Вами,но откуда мне самому,лично, знать,что это реальный "я" наблюдает,а не ещё одна хитрая игра воображения?Хорошо успокаивает,кстати... :)

Это именно игра воображения. Реальное истинное Я - его у вас нет, его в себе строить надо.
 
 Строить свое истинное Я (через самовспоминание) - это Работа, а кто в нас работает? Рабочие "я". Вот они-то и помнят "себя", поскольку, как всякие "я", принимаются за целое.

Т. е. самовспоминание = игра воображения? Я правильно Вас понял, Евгений?

? ? ? ?
"реальный "я" наблюдает" - вот что игра воображения.
Если под "реальным "я" " понимается Большое Истинное Я, о котором говорил Гурджиев. Может, вы не по этому делу и ваще о другом, тогда я не знаю.
Кстати, лучше не путать наблюдение с самовспоминанием. Мы, вроде бы, о втором начали говорить.
 

[iv2259]

"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.

Согласен с Вами,но откуда мне самому,лично, знать,что это реальный "я" наблюдает,а не ещё одна хитрая игра воображения?Хорошо успокаивает,кстати...

Еще раз к этому же вопросу.
Ив, вы понимаете, что вопросы "КТО помнит?" и "КОГО (какого себя)?" - разные, и ответы на них - разные?

  Понимаю.Я - понимаю. И каждый по своему.Моё понимание - есть в нас,в каждом,истинный наблюдатель,закваска того Человека,который и должен Быть.Наблюдать свои неверные реакции,сон?А для чего?(я серьёзно спрашиваю,без ёрничества).                                                                           Мне кажется,Гурджиев создал огромную метафору,рабочий,одномоментный поясняющий макет,но большинство восприняло её как непреложную картину и теперь пытается работать опираясь на неё(а точнее на свои или чьи то интерпретации(ведь даже скажи слово - "вода",каждый интерпретирует её по своему!).Чтобы уйти от разночтений терминов,одинаковых по звучанию,но разных по значению в разных традициях,нмв,хорошо "опуститься" всем на бытовой язык - если есть понимание  Вопроса,всё,хоть математику,хоть эзотерику можно обьяснить "просто".Так вот,повторюсь,для чего мне наблюдать сон?Зачем вычленять этих я-шек?У них у всех одно устройство.Выпить океан по чашке?

[abram]

"Себя" разного можно помнить, лишь бы это был реальный Себь, а не воображаемый, иначе получится самовоображение. Вот Вадим хочет помнить себя умирающего, а это то же самое, что и Себь живущий ("Я есть!"), только взгляд с другой стороны.

Согласен с Вами,но откуда мне самому,лично, знать,что это реальный "я" наблюдает,а не ещё одна хитрая игра воображения?Хорошо успокаивает,кстати...

Это именно игра воображения. Реальное истинное Я - его у вас нет, его в себе строить надо.
 
 Строить свое истинное Я (через самовспоминание) - это Работа, а кто в нас работает? Рабочие "я". Вот они-то и помнят "себя", поскольку, как всякие "я", принимаются за целое.

Т. е. самовспоминание = игра воображения? Я правильно Вас понял, Евгений?

[Вадим]

"Убирай свои проекции" - это и значит "ничего мне не навязывай".

Да нет, не так немного 
Когда ты сказал, что "не хотел ничего навязывать" - это и было твоей проекцией... Ты решил, что я решил, что ты навязываешь.
 

А по-моему, это как раз продуктивно, если мы хотим чуть-чуть углубиться в проблему. Только человек, полностью кристаллизованный, человек номер семь, имеющий окончательно сложившееся истинное и постоянное Я, свободен от такого разделения.

Человек 7 существует в нас прямо сейчас. Мы просто его не "осознаем". В тот момент, когда мы в СВ - мы "временно" проявляем качества Человека №7...

Он существует как целое, и действует как целое. Для нас же - что бы мы ни делали и что бы нами ни делалось, делается отдельными "я", в том числе и самовспоминание.

Да нет. Мы всегда существуем как Целое. Просто наше осознание не является Целым. Занимаясь СВ - мы "восстанавливаем" целостность осознавания Себя. Поэтому СВ НЕ МОЖЕТ делаться отдельными "я".

А то целое, которое мы пытаемся вспоминать, существует только формально, оно не кристаллизовано (кроме физического тела) и мы его не знаем.

Ну, ты уже до парадоксов договорился ... 
"Вспоминать то, чего нет"...


Хотя, тут ты с АВГ начинаешь сходиться позицией
 

[Aннa]

 
Вы опять совершаете грубую ошибку, противопоставляя "этот процесс" жизненному процессу.

а зачем Вам будильники, если Вас не гипнотизирует жизненный процесс...

Очень даже гипнотизирует, а моя работа состоит именно в том, чтобы разгипнотизировываться. 

у меня был своеобразный будильник
- установка, каждый раз видя водопроводный кран на кухне я буду вспоминаться,
а так как семья большая мыть посуду приходилось часто )))

Оч.хор. А теперь попробуйте подтвердить реальность своего самовспоминания тем, чтобы делать нечто специальное при каждом таком видении крана. Например, проверять, есть ли на сушке место для новой вымытой посуды.

Спасибо Евгений )))


этот метод мне помог 7 лет назад


знаю как нескромно это звучит )
но будильники мне без надобности...

[Evgeny]

 
Вы опять совершаете грубую ошибку, противопоставляя "этот процесс" жизненному процессу.

а зачем Вам будильники, если Вас не гипнотизирует жизненный процесс...

Очень даже гипнотизирует, а моя работа состоит именно в том, чтобы разгипнотизировываться. 

у меня был своеобразный будильник
- установка, каждый раз видя водопроводный кран на кухне я буду вспоминаться,
а так как семья большая мыть посуду приходилось часто )))

Оч.хор. А теперь попробуйте подтвердить реальность своего самовспоминания тем, чтобы делать нечто специальное при каждом таком видении крана. Например, проверять, есть ли на сушке место для новой вымытой посуды.

[Evgeny]

"Убирай свои проекции" - это и значит "ничего мне не навязывай".

[Evgeny]

А по-моему, это как раз продуктивно, если мы хотим чуть-чуть углубиться в проблему. Только человек, полностью кристаллизованный, человек номер семь, имеющий окончательно сложившееся истинное и постоянное Я, свободен от такого разделения. Он существует как целое, и действует как целое. Для нас же - что бы мы ни делали и что бы нами ни делалось, делается отдельными "я", в том числе и самовспоминание. А то целое, которое мы пытаемся вспоминать, существует только формально, оно не кристаллизовано (кроме физического тела) и мы его не знаем.

[Вадим]

...
Я имею в виду, что мы умираем все время, пока живем. Я не писал "каждый раз", я писал "всегда", то есть всю жизнь помнить
себя умирающего. И вообще, я тебе ничего не навязываю, я хочу понять, что ТЫ имеешь в виду.

Убирай свои проекции... 
Я совсем не имел в виду, что ты мне что-то там "навязываешь". Меня не волнует, что мне будут что-то навязывать.
Это не мое - это твое.


А вопрос я правда не понял. Поэтому переспросил. Теперь понял. И даже понял, почему я не понял сразу 


Раньше я действительно практиковал такую форму СВ - помнить себя смертным (умирающим)... Но в данной ветке (в данное время) речь шла о том, чтобы сохранить само-осознавание в процессе смерти.

...Еще раз к этому же вопросу.
Ив, вы понимаете, что вопросы "КТО помнит?" и "КОГО (какого себя)?" - разные, и ответы на них - разные?

Мне кажется, гораздо более продуктивная постановка вопроса к СВ, полагать, что "КТО помнит?" и "КОГО (какого себя)?" - это одно и то же. То есть, человек "как целое" обычно не помнит Себя (как целое). Потому ведь оно и Само-вспоминание - что "вспоминающий" вспоминает "сам-себя". Все расклады по поводу "рабочих я", которые "помнят" еще какие-то там "я", на мой взгляд, сильно мимо кассы.

[Aннa]

 
Вы опять совершаете грубую ошибку, противопоставляя "этот процесс" жизненному процессу.

а зачем Вам будильники, если Вас не гипнотизирует жизненный процесс...


вопрос был о том, почему так трудно вспомнить о том что нужно вспомниться...




у меня был своеобразный будильник


установка, каждый раз видя водопроводный кран на кухне я буду вспоминаться,
а так как семья большая мыть посуду приходилось часто )))