Если не смог сам Успенский, чего достигнем мы?

[AVG]

От себя осмелюсь добавить, что не надо делать из понимания культа. В мистике иногда результаты приносит, наоборот, состояние непонимания и желание понять.

Для того, чтобы говорить на эту тему нужно сначала разобраться с пониманием Понимания :mrgreen: Состояние непонимания всегда сопутствует Работе с Пониманием, тогда как состояние понимания - это чаще всего базарный тормоз. Извольте прочитать статью на моем сайте...

[Виталий.]

От себя осмелюсь добавить, что не надо делать из понимания культа. В мистике иногда результаты приносит, наоборот, состояние непонимания и желание понять. Если все кажется известным и банальным, то не будет стремления понять, не будет и результата.

Примеров на эту тему можно привести много. Гурджиев, например, сознательно переписывал части своих работ, для того чтобы сделать их более темными и непонятными.

Или вот что пишут под другой торговой маркой (гесс ху):

... те, кто занимается Кабаллой, даже если они еще не понимают того, что учат, своим желанием понять притягивают к себе окружающий их души свет. Ибо каждому человеку гарантировано получить все, предназначенное для него в замысле сотворения мира ...

А пока человек не способен принять этот свет внутрь себя, тот светит извне и ждет, когда человек создаст орган для его ощущения...

Или у Иоанна Лествичника

... и (Ангел) просвещал меня, когда я жаждал больших откровений. И опять ... вопрошал я его: ... Но Князь небесных Сил не мог научить меня сему; да и не было ему позволено. Потом я просил его открыть мне ... Я умолял его привести меня к тому, к чему влекло меня желание. Но он сказал: "время это еще не пришло..."

[AVG]

Аналонично и в "эзотерических" вопросах. Проблема только в том, что в этой области практически у всех есть только  теоретическим знания.

Ясно. Либо ГИГ не смог передать то, что такое Понимание (тем более, что это не есть ЧТО), либо Успенский криво все пересказал. В данных текстах путается понимание и УМЕНИЕ-НАВЫКИ, то есть практикантство. Утверждается, что если знание уметь применить на практике (или не уметь, но иметь какие-то практические навыки в данном направлении), то это и будет понимание.

В принципе, частично это действительно так, но это будет БАЗАРНОЕ понимание. А... Тут, типа, слово "базар" неприлично употреблять... Но я не буду изгаляться тут с терминологией, так как имеющий уши да услышит, а если ушей нет, то и любые слова бесполезны.

Так вот, умения-навыки являются СЛЕДСТВИЕМ понимания, но есть и более глубокий уровень, который я назвал Пониманием (с большой буквы). Все что я написал в своей главе (для второй книги) о "понимании Понимания" идет от этого самого Понимания - это больше чем теория, и чем практика, и это именно то, чем я занимаюсь последние годы.

Более того, я наполняю более глубоким смыслом и термин Бытие, в отличие от данных текстов, в которых данный термин имеет значение обычного практикантства. Возможно будет более понятно, если я приведу такую уровневую связку:
практикантство -> духовность -> Бытие

Другими словами Бытие есть Путь, если слово "есть" тут хоть как-то уместно :mrgreen: Так вот в данном контексте знания не могут идти параллельно с Бытие, так как это совсем другой уровень. Знания ровным счетом НИКАК не относятся к Бытие - они от него ещё дальше, чем от Понимания.

Так что знание и практикантство (профанация термина Бытие) ведут к базарной беготне и пересекаются всего лишь в базарных умениях-навыках, а Бытие и Понимание ведут в просветлению - они там пересекаются и становятся "одним и тем же".  Чувствуете разницу :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

На базаре же есть "пути" Бытия (но не всякого рода практикантства) и "пути" Понимания (а не путь всякого рода знания). Слово "путь" я взял в кавычки, так как это не Путь, а лишь базарные тропинки. Лет 10 назад я уже понимал, что знание - это отстой, но думал что есть некое "Эзотерическое Знание", так как тогда я ещё не мог "видеть" (но уже брал в кавычки это слово) все это как Целое и видел лишь кусочки в виде соответствующих форм. Теперь же я могу "видеть" все это как Целое, а если отбросить дурацкий обкавыченный глагол "видеть", который вообще не отражает того, о чем я говорю, то можно  сказать, что я Работаю с Пониманием, и как частный случай вижу всякие простые вещи как Целое :mrgreen:

[quantum]

Более того, Гурджиев говорил <...> Вы даже не понимаете, что значит слово «понимать».

А что, ГИГ говорил где-нибудь о понимании понимания? Если кто-нибудь знает об этом - дайте ссылочку. В конце прошлого года я написал кое-что о понимании и назвал это "понимание Понимания". Было бы интересно сравнить :mrgreen:

Я бы к предыдущему посту добавил следующее:
понимание рождается из непосредственного опыта человека. Например - человек прочитал рецепт супа из кулинарной книги. Это будет лишь теоретическим знанием. Но если он приготовит суп по этому рецепту 100 раз - у него появляется практический опыт - который будет значительно отличаться от простого теоретического знания; это и будет "понимание".

Аналонично и в "эзотерических" вопросах. Проблема только в том, что в этой области практически у всех есть только  теоретическим знания.

[Виталий.]

Э...

П.Д.Успенский "В поисках чудесного", гл 4

"... Что значит "понимание"? - Понимание как равнодействующая знания и бытия. - Различие между  пониманием  и  знанием. ... "

   "- Развитие линии знания без развития линии бытия дает слабого йогина, - ответил Гурджиев. - Иными  словами, человек много  знает, но ничего не может сделать;  это  человек,  который  не  понимает  (эти  слова  он  произнес  с ударением) того,  что знает, человек, не обладающий правильной оценкой, т.е. человек, для которого  нет разницы  между  одним  и другим родом  знания.  А развитие линии бытия без знания дает глупого святого, т.е. человека, который может сделать  много,  но не знает,  что  делать  или зачем делать;  если он что-нибудь делает,  он  действует,  повинуясь  своим субъективным  чувствам, которые  могут увести го далеко в  сторону  и  заставить совершить серьезные ошибки,  т.е.  сделать  нечто противоположное  тому, что он  желал.  В обоих случаях и слабый йогин, и глупый святой приходят к остановке; ни один из них не в состоянии двигаться и развиваться дальше.

     "Чтобы понять  это, чтобы вообще уяснить себе природу  знания  и бытия, равно  как  и их  взаимоотношения, необходимо  понять,  как  знание и  бытие относятся к "пониманию".

     "Знание - это одно, понимание - другое.

     "Люди часто смешивают эти понятия и не видят ясно разницу между ними.

     "Знание само по  себе  не  дает понимания; и понимание не увеличивается благодаря росту  одного лишь знания. Понимание зависит от отношения знания к бытию, это - равнодействующая знания и бытия. И знание не должно отходить от бытия чересчур далеко, иначе понимание  окажется слишком далеким  от  того и другого.  Вместе  с  тем,  отношения  между знанием  и  бытием  не  меняются вследствие простого роста знания. Они изменяются только тогда, когда бытие и знание  растут  одновременно.  Иными  словами,  понимание возрастает лишь  с возрастанием уровня бытия.

     "В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают, что большее  понимание  зависит от большего знания. Поэтому  они накапливают знание -  или  то, что называют знанием, - но им  не известно,  как накопить понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит.

     "Все  же человек,  привыкший  к самонаблюдению,  знает,  что  в  разные периоды  своей  жизни он понимал одну и  ту  же  мысль,  одну  и ту  же идею совершенно  по-разному.  Нередко  ему  кажется  странным,  как  он  мог  так неправильно понимать то, что сейчас, по его мнению, понимает правильно. В то же время ему понятно,  что  знание его  не  изменилось, что раньше он знал о предмете столько  же,  сколько  знает  и сейчас.  Что  же тогда  изменилось? Изменилось  его  бытие.  И  поскольку  оно  стало  иным, стало  иным  и  его
понимание.

     "Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой функцию трех центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто. Но понимание появляется  лишь тогда, когда  человек чувствует и ощущает все, что с этим связано.

     "Ранее мы говорили о механичности.  Человек  не может,  сказать, что он понимает  идею  механичности,  если  он только знает ее умом. Он  должен  ее почувствовать всем своим телом, всем своим существом - и тогда он поймет...

     "В сфере практической деятельности  люди очень  хорошо сознают  разницу между простым знанием и пониманием. Они видят, что просто знать и знать, как сделать что-то,  две  разные  вещи.  Знание того, как сделать,  не создается одним лишь знанием. Но за пределами практической жизни люди не уясняют себе, что такое "понимание".

     "Как  правило, люди  видят,  что  не понимают какой-то вещи, - и  тогда стараются  найти название для  того,  чего "не понимают". И когда они найдут для этого какое-то название, они говорят, что  "поняли". Но "найти название" не  значит  "понять".  К  несчастью,  люди  обычно  довольствуются  словами. Человек, знающий  очень  много названий, т.е.  очень много  слов,  считается обладающим  большим  пониманием.  Но  так  бывает,  конечно,  опять-таки  за пределами практической деятельности, где его невежество обнаруживается очень быстро."

     "Одну  из причин  расхождения между  линиями бытия  и знания  в  жизни, недостатка  понимания,  который   частично  является  причиной,  а  частично следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди. Этот  язык  полон ложных понятий, ..."

И т.д.

[AVG]

Более того, Гурджиев говорил <...> Вы даже не понимаете, что значит слово «понимать».

А что, ГИГ говорил где-нибудь о понимании понимания? Если кто-нибудь знает об этом - дайте ссылочку. В конце прошлого года я написал кое-что о понимании и назвал это "понимание Понимания". Было бы интересно сравнить :mrgreen:

[quantum]

Прежде всего, замечаю, что вся дискуссия по теме, название которой было несколько спорным для меня, не читалась.

Ниже цитата из одной книги, где автор в своих духовных поисках также опирался на книгу Успенского...может, результаты этого автора натолкнут на какие-либо идеи:

Моей настольной книгой в то время была «Терциум органум, или ключ к загадкам мира» П. Д. Успенского, ученика Гурджиева. Я давно изучил ее вдоль и поперек. В ней было немало философских вопросов, которые могли стать темой для концентрации. [...]

Книга "Тертиум органум" была написана Успенским до встречи с Гурджиевым и к его идеям не имеет никакого отношения.

Более того, Гурджиев говорил о ней:
"Если бы вы понимали всё, что написали в своей книге... как её? — и он сделал. нечто совершенно невозможное из слов «Tertiurn Organum», — я пришёл бы к вам с поклоном и просил бы учить меня. Но вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово «понимать». Однако понимание существенно, и чтение способно принести пользу только тогда, когда вы понимаете то, что читаете. Впрочем, никакая книга не в состоянии дать подлинную подготовку..." [ВПЧ с 24]

[Wah]

Сейчас бы я не так назвал тему. Но не важно. (slider 14)

 

Дорогая Nao, внимательно слежу за дальнейшим ходом Ваших мыслей (Wah)

:wink:...не забывайте, уважаемый, еще и регистрировать...дабы не потерять ...нить мыслей...

Дорогая, уважаемая Nao!
Да за ради Ваших мыслей я цельный мешок катушек заготовил :!:
Жду...

[nao]

Прежде всего, замечаю, что вся дискуссия по теме, название которой было несколько спорным для меня, не читалась.

Ниже цитата из одной книги, где автор в своих духовных поисках также опирался на книгу Успенского...может, результаты этого автора натолкнут на какие-либо идеи:

Моей настольной книгой в то время была «Терциум органум, или ключ к загадкам мира» П. Д. Успенского, ученика Гурджиева. Я давно изучил ее вдоль и поперек. В ней было немало философских вопросов, которые могли стать темой для концентрации. В одной из книг по йоге рекомендовалось выбрать какую-нибудь одну идею и сходить на ней с ума днем и ночью, пока она не будет разрешена. Я так и сделал. Сейчас уже не помню, какую идею Успенского я выбрал для концентрации, это и неважно, помню только, что эта идея содержала противоположность и в этом была ее неразрешимость.

Приступая к концентрации, я следовал указаниям всех известных мне источников, хотя некоторые из них советовали прямо противоположное тому, что советовали другие. ...

(Слава Курилов. Один в Океане.Раздел Йога.)

Книга тут: http://rozamira.org/lib/names/k/kurilov_s/kurilov.html#_Toc121216013

Удачи в поисках!  :wink:

[slider14]

Хотя есть записи из тетрадочки AVG (я пока читаю 2ч его темы), если кому-то интересно:

"Самонаблюдение - всего лишь БАЗАРНЫЙ тренинг!!! Оно никуда не приведет, если ты САМ не увидишь направления, не ПОСТИГНЕШЬ хотя бы отблески тех вещей, которых НЕТ. Никакие достижения не могут привести к точке "увидеть базар", нужен качественный переход

...реальная эзотерика - она как раз занимается поиском того, чего НЕТ! И тут нужно заметить, что ни себя, ни Осознания действительно НЕТ.

... мыслить нужно НЕ ТАК, а ПО-ДРУГОМУ, в другом пространстве..."

[slider14]

Гурджиев не пытался давать точное определение самовоспоминания, но акцентировал внимание на переживании «Я есть» в процессе самовоспоминания.

Кто я есть? :mrgreen:

Понятно что целое Я нужно еще найти или обрести... Но вот как? В процессе самонаблюдения? Намеренного страдания? Я не знаю ....

[nao]

Сейчас бы я не так назвал тему. Но не важно. (slider 14)

 

Дорогая Nao, внимательно слежу за дальнейшим ходом Ваших мыслей (Wah)

:wink:...не забывайте, уважаемый, еще и регистрировать...дабы не потерять ...нить мыслей...

[Wah]

Гурджиев не пытался давать точное определение самовоспоминания, но акцентировал внимание на переживании «Я есть» в процессе самовоспоминания.

Кто я есть? :mrgreen:

Му  :lol:

[AVG]

Гурджиев не пытался давать точное определение самовоспоминания, но акцентировал внимание на переживании «Я есть» в процессе самовоспоминания.

Кто я есть? :mrgreen:

[slider14]

Сейчас бы я не так назвал тему. Но не важно.

Успенский шел через ИЦ. Он пытался создать концепцию, но не получилось у него копнуть глубже. У него был ответ на вопрос ЧТО но не было ответов на вопрос КАК (по терминологии AVG).

В связи с этим стоит пресмотреть практики данные Успенским:
"...при самовоспоминании происходит разделение внимание между обычным вектором внимания, направленным на воспринимаемый, переживаемый внешний или внутренний объект, и вектором, направленным на себя как воспринимающего. "

Гурджиев не пытался давать точное определение самовоспоминания, но акцентировал внимание на переживании «Я есть» в процессе самовоспоминания.