Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Отождествление  (Прочитано 148579 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Отождествление
« Ответ #921 : 11 ЬРавР 2013, 11:22:23 »
[size=78%]Успенский советовал, что каждый практикующий должен найти свое "слово" которое наиболее точно отражает отождествление..[/size]
Для себя он нашел - "потерянность в вещах" (для меня это определение, тоже, близко).


Успенский знал, о чем говорил. Именно практикующий неотождествление должен был найти личное описание для этого (и не только этого) состояния.
Но на деле у многих получается наоборот. Этот совет подменяется попыткой понять неотождествление через разговоры.
Если после прочтения книг Успенского неотождествление не понято, то оно вряд ли будет понято вообще. Почему? Да потому что этот человек скорее всего относится к той категории, которым не доступно осознанное, неотождествленное состояние.


"О своих наблюдениях и выводах я говорил с членами нашей группы, со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми. Я говорил им, что здесь находится центр тяжести всей системы и работы над собой, что теперь работа над собой - это не пустые слова, а реальное, глубоко осмысленное явление, благодаря которому психология становится точной и одновременно практической наукой. Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а абсолютная реальность; вместе с тем, мы способны, если сделаем достаточное усилие, вспоминать себя - мы в состоянии пробудиться.
Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.
А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашёл в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.
- Это апперцепция, - заявил он. - Читали "Логику" Вундта? Вы найдёте там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чём вы говорите. "Простое наблюдение" - это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, - апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом.
Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чём писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чём я говорил Волынскому. Вундт близко подошёл к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.
Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так."


Кто-нибудь может сказать, что увидел Петр Демьянович?
« Последнее редактирование: 11 ЬРавР 2013, 13:39:41 от Корнак7 »
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #920 : 11 ЬРавР 2013, 01:37:49 »
По моему мнению отождествление имеет смысл только с воображаемым, а с реальным это нормальный процесс, не требующий какой либо работы и изменений.

Успенский советовал, что каждый практикующий должен найти свое "слово" которое наиболее точно отражает отождествление..
Для себя он нашел - "потерянность в вещах" (для меня это определение, тоже, близко).
Как вы отнесетесь к такому определению: отождествление это "воображаемое о реальном"?

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #919 : 11 ЬРавР 2013, 00:59:12 »
Цитировать
Но суть, отождествления, нмв, "потерянность" в объекте восприятия на одном центре..


1Вы согласны что "отождествление" нечто ненормальное по Гурджиеву? 2Потому что если следовать вашей логике то и животные тоже отождествляются, например когда кошка следит за своей добычей она обо всем забывает, значит кошка отождествляется? У нее тоже ненормально работают центры?

1 Отождествление по Гурджиеву - ненормально, с точки зрения, гармонично развитого человека. Но, "нормально", в смысле распространенности у человеков, учитывая последствия органа кундабуфер..
2 Не понял, про "мою логику", но думаю, что, животные не отождествляются (по кайней мере, не домашние.). Так, кошка следящая за норкой, сразу "разотождествится" если ее вспугнуть.. В чем тут "отождествление"? Кошка - адекватна.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #918 : 10 ЬРавР 2013, 23:04:00 »
Странно что вы не в курсе. Ну например для игры в шахматы нужно сильно концентрированное внимание, но если вы много и часто играете то начинаете буквально играть все время в своих мыслях, даже сны вам снятся об этом, т.е ваше внимание уже по инерции обращается к этому объекту.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #917 : 10 ЬРавР 2013, 21:26:33 »
Проблема в том что мы вообще не можем функционировать без "отождествления".

Вот именно, проблема. На четвертом пути ее пытаются решать.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #916 : 10 ЬРавР 2013, 21:24:14 »
Цитировать
Своей сосредоточенностью мы можем управлять, отождествление управляет нами.


Но как вы знаете любая концентрация если она достаточно продолжительная переходит в самопроизвольную, значит она становится отождествлением?

 Нет, не знал этого. Допустим, я внимательно работаю, потом устаю, внимание начинает скользить, так что я должен прилагать больше усилий, чтобы его поддерживать. Или вообще на время отключиться.
 
П.С. Самопроизвольная - это автоматическая?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #915 : 10 ЬРавР 2013, 21:10:14 »
Цитировать
Своей сосредоточенностью мы можем управлять, отождествление управляет нами.


Но как вы знаете любая концентрация если она достаточно продолжительная переходит в самопроизвольную, значит она становится отождествлением?

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #914 : 10 ЬРавР 2013, 21:07:45 »
Проблема в том что мы вообще не можем функционировать без "отождествления". Скорее Гурджиев говорит о том что у нас его слишком много. Кроме того проблема в самом слове, Гурджиев наделяет его негативным смыслом как и воображение, но вообще эти слова в обычном смысле нейтральны и просто описывают процессы определенные в психике. Чем например отождествление отличается от концентрации или сосредоточенности?

Своей сосредоточенностью мы можем управлять, отождествление управляет нами. Конечно, сосредоточенность на реальных вещах, даже автоматическая, вещь, в принципе, нормальная. Но никакой автомат не совершенен. Если я соредотачиваюсь на реальном, но не на всем реальном, я могу пропустить мимо внимания нечто очень важное, зато растратить его (внимание) на пустяки. Поэтому нельзя полагаться только на автоматическое внимание. Не желательно считать ворон, когда переходишь через улицу, хотя вороны реальны.
« Последнее редактирование: 10 ЬРавР 2013, 21:20:30 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #913 : 10 ЬРавР 2013, 15:26:56 »
По моему мнению отождествление имеет смысл только с воображаемым, а с реальным это нормальный процесс, не требующий какой либо работы и изменений.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #912 : 10 ЬРавР 2013, 15:24:22 »
Цитировать
Но суть, отождествления, нмв, "потерянность" в объекте восприятия на одном центре..


Вы согласны что "отождествление" нечто ненормальное по Гурджиеву? Потому что если следовать вашей логике то и животные тоже отождествляются, например когда кошка следит за своей добычей она обо всем забывает, значит кошка отождествляется? У нее тоже ненормально работают центры?

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #911 : 10 ЬРавР 2013, 15:19:07 »
Отождествление это воображение того что человек делает, думает или чувствует. Т.е. он делает одно или представляет из себя что то, но воображает совсем другое. Отождествление обратная сторона воображения. Т.е. отождествление как бы активная сторона этого процесса, а воображение пассивная. Вот мое мнение.

Да, воображение помогает отождествлению, "они часто идут рука об руку".
Но суть, отождествления, нмв, "потерянность" в объекте восприятия на одном центре..
Если бы человек научился воспринимать сразу несколькими центрами, вероятность отождествления была бы намного меньшей, нмв.

Проблема отождествления в том, что оно подсовывает нам
 частичное, неполное, отрывочное, а выдает это за целое, единственно
 возможное или исчерпывающее.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #910 : 10 ЬРавР 2013, 14:37:36 »
Если сказать еще точнее то отождествление ( в работе над собой) - это отождествление ( в обычном психологическом смысле) с воображаемым. Это когда вы перестаете внутри себя разделять реальное и воображаемое. Это еще не шизофрения конечно, но близко...Многие люди так и живут...

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #909 : 10 ЬРавР 2013, 14:26:29 »
У многих наверное были такие ситуации когда они оказывались в каком то обществе где скажем люди были восхищены ну там скажем Майклом Джексоном, а вам он безразличен, но вы не хотели показать это, вам было не удобно и вы стали как бы им подыгрывать, сами стали восхищаться. Вот это и есть отождествление в такой грубой форме.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #908 : 10 ЬРавР 2013, 14:23:36 »
Например человек чувствует к какому ненависть, а он это подавляет и воображает что чувствует любовь, или наоборот испытывает безразличие а воображает что ненавидит. Или у него мысли возникают определенные а он их подавляет своим воображением.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #907 : 10 ЬРавР 2013, 14:14:52 »
Тут обратил внимание что я практически продублировал первое сообщение Вейтера по этому теме). Да он писал что при концентрации есть осознанная цель, а разве сама осознанная цель не может быть формой отождествления? Сам Гурджиев внес в этот термин довольно не ясное противоречивое значение как мне кажется поэтому я предложил альтернативное однозначное толкование.

Отождествление это воображение того что человек делает, думает или чувствует. Т.е. он делает одно или представляет из себя что то, но воображает совсем другое. Отождествление обратная сторона воображения. Т.е. отождествление как бы активная сторона этого процесса, а воображение пассивная. Вот мое мнение.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100