Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Отождествление  (Прочитано 149236 раз)

0 Пользователей и 17 Гостей просматривают эту тему.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #156 : 07 ЬРп 2009, 18:48:55 »
Евгений, нет ли здесь разногласия в терминах?
Вы пишете об "интеллектуальном понимании" - "мы получаем знание и понимаем это знание на интеллектуальном уровне". A Ник, вероятно, имеет в виду другое - Понимание, согласно определениям классиков:
"Ни знание, ни бытие в отдельности не могут дать правильного понимания, так как понимание есть результат одновременного роста знания и бытия." (ПДУ.ЧП.2)"
"Эзотерическое Понимание ... есть Знание, воплощенное в Бытие, ...достигнуть Понимания невозможно в пространстве обычного сознания." (А.Гусев  Базар гл.3)  ;)

Позволить войти интеллектуальному пониманию вы можете, только другими частями, не мех. а эмоц. и инт.

"Когда мы сознательны, тогда центры работают иначе, вот и все." Иначе - это значит "правильно", да?
Но чтобы стать сознательными, нужно исправить "неправильную работу центров" сначала.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #155 : 07 ЬРп 2009, 17:52:51 »
  А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.
Оно само запрещается. Механизм таков - поступает новая информация (Петя - плохой), сравнивается с имеющимся уже знанием (Петя - хороший). Если совпадает - принимается, если нет - отвергается. Так реагирует мех.часть инт.центра. Но если реагируют другие части, то и реакции другие....

Вы пытались помочь Николасу, как Насреддин эмиру. Не получилось. Если оно "само запрещается", то мой вопрос, на который он так "умно" ответил, повисает в воздухе неотвеченный. Вот о чем речь-то шла:

   В эзотерике - этот номер у вас не пройдет, потому как там шаги делаются только через внутреннюю трансформацию!!! Каждый новый уровень сознания и бытия следует за изменением работы центров. Поэтому, что бы чего то ПОНИМАТЬ в эзотерике, вы должны это ИМЕТЬ в своем бытии.

  А откуда я это возьму в своем бытии, если я сначала не получил интеллектуального знания о том, что я должен взять и где мне это взять? ???

А на вопрос "что" я должен взять, я бы ответил так. Взять вы ничего не можете. Единственное, что вы можете, это позволить войти в вас пониманию.

А из ваших слов следует, что я ничего "позволить" не могу. Вот что получается, когда хочешь сказать умно, красиво.  ;D
А все ведь проще и банальней. Сначала мы получаем знание и понимаем это знание на интеллектуальном уровне. Потом воплощаем его в практику. Так и в эзотерике и в науке. Конечно, и в науке и в жизни практика может оказаться впереди знания. Сначала что-то случайно получили, а потом хотим понять, что это такое. Так ведь то случайно.

Заметьте, что я отвечал Николасу на синюю фразу. А зеленая вообще торчит. Из нее не следует "поэтому". Когда мы сознательны, тогда центры работают иначе, вот и все.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #154 : 07 ЬРп 2009, 00:53:01 »
Цитировать
Аналогия со слоном - во-первых, для начинающих;
А я и есть начинающий,  а вы типа продвинутый? 8)
Не скромничайте, вы говорите как весьма продвинутый, с полной уверенностью... с такой глыбой действительно не о чем говорить... И воспринимаете вы слишком лично, на себя, а я говорил о применении аналогии со слоном, что она описывает действия начинающих и рассказывать ее нужно начинающим. Ни о себе ни о вас ни слова, мыслить абстрактно умеете? или только через себя?

во-вторых, хромает
Это аналогия идет от суфийского мистика Санайи,это уровень сознания Омара Хайяма и Газали, ее использовал ГИГ, ее использовал ОШО и др. а у вас она «хромает»  ;Dт

Хромает эта аналогия у того, от кого она идет, это свойство всех аналогий. А вы как видно поклоняетесь авторитетам, настроены мистически-мифологически: "ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ПОЛЕ,  в котором очень интенсивно  протекают определенные процессы", желаю удачи в этих процессах и спасибо, что снизошли ответить ради других читателей. :D
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #153 : 06 ЬРп 2009, 22:40:52 »
Наблюдатель, наблюдаемое, энергетическое поле, школа... ах голова кружится. :) шахтипад вам в помощь!

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #152 : 06 ЬРп 2009, 21:45:05 »
Картина ясна
Гы,гы,гы ;D ;D ;D


Цитировать
Идеальной я ее назвал потому, что реализация этой "идеи Школы" на практике сталкивается с многими трудностями искушениями, властью... другие цели...перестают заботиться ...перекладывают на него ответственность, или удовлетворяются...,

На самом деле, это «трудности» не "школы", а ваши.
Я вам уже раннее писал, что какой наблюдатель, таково и наблюдаемое.
Поскольку вы видите себя только как личность, то отсюда личностные характеристики вашего представления - искушения, власть, цели, ответственность и т.д. Так же видят журналисты, политики, священники, обыватели и др представители базарного мира, когда вдруг им представляется увидеть,услышать, прочитать об эзотерической школе. Это есть профанация. Из ваших строчек, можно сделать вывод, что вы никогда не были в реальной эзотерической школе, у вас нет опыта, вы не знаете этого ВКУСА. А потому, мне с вами, как бы, бесполезно и не интересно эти вопросы обсуждать, поскольку вы не в теме.  Но эту тему читают другие, у которых, возможно есть искренний интерес к этой теме и лишь поэтому я выскажу свое понимание, что эзотерическая школа – это не сборище проблемных личностей, возможно, так выглядит со стороны, в действительности, это есть ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ПОЛЕ,  в котором очень интенсивно протекают определенные процессы, а просветленный Мастер – это не ушлый дядька сидящий на горбу учеников и думающий как бы их использовать, а ИСТОЧНИК ЭТОЙ ЭНЕРГИИ.  Все, что происходит в рамках этого поля, обязаны именно ИСТОЧНИКУ. И те, кто попадает в школу, имеют возможность это ПОНЯТЬ. Все, что происходит в такой школе за неделю, иногда одному челу понадобится много лет, а то и жизни… Одна из особенностей пребывания в таком энергетическом поле в том, что на чем вы центрированы, что для вас главное, то и получает очень мощную подзарядку, энергию. К примеру, если вы гневаетесь, то в школе вы станете совсем гневным, если озабочены сексом, то станете очень сексуальным, если центрированы на самонаблюдении, то это станет для вас гораздо легче чем где либо и т.д. Поэтому, людей часто неподецки и по-разному поводу колбасит, так как много интересного и не очень, начинает выходить из "темных" слоев сознания,  иногда это становится даже опасно для личности и для дальнейшего ее функционирования, т.к. некоторые структуры ее могут подвергаться изменениям…Отсюда, старое и мудрое высказывание, Мастер – это смерть!


Цитировать
Аналогия со слоном - во-первых, для начинающих;

А я и есть начинающий,  а вы типа продвинутый? 8)

Цитировать
во-вторых, хромает

Это аналогия идет от суфийского мистика Санайи,это уровень сознания Омара Хайяма и Газали, ее использовал ГИГ, ее использовал ОШО и др. а у вас она «хромает»  ;D

Цитировать
А еще есть идея о переходе количества в качество. Человек, ощупавший все части слона (смешно звучит, да?) будучи внимательным и незабывчивым, СМОЖЕТ их связать в одно  целое. Для чего используется интеллектуальная часть интеллектуального центра (спасибо, ГИГ за такое название.)

Это пожста в "Цирк"! ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 06 ЬРп 2009, 22:42:16 от Nic »

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #151 : 06 ЬРп 2009, 14:16:03 »

Идея Школы и отношений учитель-ученик, по моему мнению больше соответствует второму пути, а не четвертому. На четвертом есть довольно простая и линейная методика: 1 - 2 - 3 - 4 состояния сознания. Роль учителя на 4 пути - научить ученика распознавать и попадать в эти состояния. И точка, а что больше - как говорится, "от лукавого" (зависимость от учителя/группы/школы, боязнь нарушить упражнение, страх оставить группу/учителя и работать самостоятельно и т.п.)

Гурджиевская система "узка", а Четвертый Путь, к которому она принадлежит, - широк. Те основные принципы, которые характерны для других школ ЧП, должны быть свойственны, по идее, и учению ГИГ. В том числе, важность взаимодействия учитель - ученик.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #150 : 06 ЬРп 2009, 12:34:40 »
Можно подумать, в вас вопрошает одно целое "Я"!
Это "одно целое Я" (субъективная сознательность) ничего не вопрошает, ему все ясно относительно себя, взывает оно к Создателю, поклоняется Ему духом, а не словами и движениями. А информацией, словами, идеями интересуется интеллектуальный центр (вернусь к терминам 4П, а то занесло...), который для этого и предназначен.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #149 : 06 ЬРп 2009, 12:27:53 »
Вы описали некую идеальную картину - Мастер, Школа...
Нет, нет. Это вовсе не идеальная картина. Скорее - это классическая картина, существующая не одно тысячелетие…и по сегодняшний день. И этому есть очень разумное обоснование, зачем Мастер, что есть школа и т.д. И дело тут не в ВЕРЕ.

Картина ясна. Идеальной я ее назвал потому, что реализация этой "идеи Школы" на практике сталкивается с многими трудностями, искушениями, которым подвержены как учитель так и ученики. Например, учитель, обладающий властью над учениками, начинает использовать ее не для пробуждения учеников, а на другие цели, личные. А ученики, полностью доверившись учителю, перестают заботиться о своей эволюции (полагаются на учителя), перекладывают на него ответственность, или удовлетворяются только фактом принадлежности к группе или наличия учителя (отождествляются со своей ролью ученика - блин, надо же как то к теме привязать сообщение  :)).

Идея Школы и отношений учитель-ученик, по моему мнению больше соответствует второму пути, а не четвертому. На четвертом есть довольно простая и линейная методика: 1 - 2 - 3 - 4 состояния сознания. Роль учителя на 4 пути - научить ученика распознавать и попадать в эти состояния. И точка, а что больше - как говорится, "от лукавого" (зависимость от учителя/группы/школы, боязнь нарушить упражнение, страх оставить группу/учителя и работать самостоятельно и т.п.) Аналогия со слоном - во-первых, для начинающих; во-вторых, хромает; в третьих - позволяет злоупотреблять, водить ученичков по кругу годами. А еще есть идея о переходе количества в качество. Человек, ощупавший все части слона (смешно звучит, да?) будучи внимательным и незабывчивым, СМОЖЕТ их связать в одно  целое. Для чего используется интеллектуальная часть интеллектуального центра (спасибо, ГИГ за такое название.)
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #148 : 06 ЬРп 2009, 12:01:49 »
  А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.
Оно само запрещается. Механизм таков - поступает новая информация (Петя - плохой), сравнивается с имеющимся уже знанием (Петя - хороший). Если совпадает - принимается, если нет - отвергается. Так реагирует мех.часть инт.центра. Но если реагируют другие части, то и реакции другие....
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #147 : 06 ЬРп 2009, 00:41:10 »
  А откуда вы знаете, что есть сказать моим "я"?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #146 : 06 ЬРп 2009, 00:25:41 »
  А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.

Можно подумать, в вас вопрошает одно целое "Я"! Поспрашивайте других, скорей всего им есть что сказать ;D

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #145 : 06 ЬРп 2009, 00:18:53 »
  А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #144 : 06 ЬРп 2009, 00:14:55 »
  А откуда я это возьму в своем бытии, если я сначала не получил интеллектуального знания о том, что я должен взять и где мне это взять? ???

На вопрос "где взять" ? Разумеется, сначала должно быть объяснение, какая должна быть работа, дается инструмент и правила работы с ним, ответы на "проясняющие" вопросы, ... Это обычный "технический" момент в работе школы.

А на вопрос "что" я должен взять, я бы ответил так. Взять вы ничего не можете. Единственное, что вы можете, это позволить войти в вас пониманию. 8)

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #143 : 05 ЬРп 2009, 23:31:27 »
Вы описали некую идеальную картину - Мастер, Школа...
Нет, нет. Это вовсе не идеальная картина. Скорее - это классическая картина, существующая не одно тысячелетие…и по сегодняшний день. И этому есть очень разумное обоснование, зачем Мастер, что есть школа и т.д. И дело тут не в ВЕРЕ.
Я бы хотел обратить ваше внимание лишь на один момент. Помните у ГИГа встречается байка на тему слона. Когда во тьме люди шарят руками, нащупывают что то в отдельности и делают предположение, но никто в целом слона не видит. Такой же слон у нас внутри…а мы те слепые идиоты…которые бегают вокруг да около, но так понять и не можем, с чем имеем дело…О чем эта байка говорит, о том что  наша жизнь подчиняется универсальному принципу целостности, который грубо говоря, состоит в том, что целое – предмет, состоит из различных частей и обладает определенными свойствами, которых нет у отдельных   частей.  Ну так вот, что я хочу этим "принципом" сказать, а то, что знание о целом никогда не является простой механической суммой знаний о частях ,оно представляет собой НОВОЕ ЗНАНИЕ. И это очень важно! Если обратится к нашему примеру, то это означает, что независимо от того сколько вы будете бегать вокруг слона, вы так и не получите НОВОГО ЗНАНИЯ о слоне в целом. Мало того, вы даже знать не будете, что это ЧАСТИ чего то. Потому что знание  части достигается посредством включения ее в связь целого, а как мы с вами уже знаем, в эзотерике, любое знание, в том числе о частях и о целостности человека, достигается через внутреннюю трансформацию работы своих центров. Но... дело в том, что мы как в байке"о слоне" ничего не знаем о работе частей-центров, а лишь блуждаем во тьме занимаясь гаданием и сочинением всяких гипотез…как быть? Если вы бредете один, то скорей всего вам суждено провести всю жизнь подобно слепому идиоту, ну а если вы найдете зрячего, в лице Мастера, который видит целое, который будет вам делать подсказки, объяснять что это за части, как с ними работать, будет вас направлять и т.д. то у вас будет ШАНС стать зрячим. А так извините. ;D Еще раз хочу повторить, дело тут вовсе не в вере, просто нужно попытаться понять свою ситуацию.

Цитировать
Кстати, по-моему, стоит разместить ваш взгляд на науку/эзотерику также в соседней ветке "Эзотерика",

А я уже там писал об этом, но дядя Женя не понял... ;D

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #142 : 05 ЬРп 2009, 21:52:50 »
  В эзотерике - этот номер у вас не пройдет, потому как там шаги делаются только через внутреннюю трансформацию!!! Каждый новый уровень сознания и бытия следует за изменением работы центров. Поэтому, что бы чего то ПОНИМАТЬ в эзотерике, вы должны это ИМЕТЬ в своем бытии.

  А откуда я это возьму в своем бытии, если я сначала не получил интеллектуального знания о том, что я должен взять и где мне это взять? ???
Иди за тем, с кем тебе по пути.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100