Отождествление

[^____^]

2 Ran2

ты же не всегда осознаешь свое Я или личность или наличность, наружность или насущность, тем не менее отождествление будет присутствовать. Нельзя смотреть на отождествление как на атрибут личности. Потому как когда мы забываем о самонаблюдении, мы забываем о себе, нас больше не существует ни Я ни ниЯ

...хотя оно может и возникнуть, если ситуация потребует такой реакции, но отождествление в любом случае будет присутствовать, и в данном случае оно будет большим по отношению к отождествлению во время самонаблюдения.

Я так понимаю. А пришел я к этому весьма странным способом, описывать который нет потребности, но смысл его состоит в том, что когда мы не замечаем определенных вещей, то их как бы не существует для нас. Объективно они есть, но в нашей копии умозрительной вселенной, где не все органы чувств работают должным образом, где мы привыкли полагаться больше на собственные галюцинации, чем на реальность, вся жизнь сводится за отмечанием в голове силуэтов, в попытках предугадать их возможное стечение обстоятельств. Эта особенность связанная с предугадыванием силуэтов вещей, и есть на мой взгляд отождествление, но что бы прийти к этому необходимо убедиться в том как мы отмечаем реальность, ответить на вопрос что такое реальность для нас, отбросить привычный способ, и попытаться понять как оно должно быть на самом деле, пересмотреть то к чему мы привыкли.

[Andrei_]

Угу. А так как в жизни ситуации в общем-то схожие, то на каждую группу ситуаций выработается какое-то определенное достаточно устойчивое я.

[Ran2]

Не знаю что у вас там, вот мои осознаные наблюдения- Ты есть как "я", как личность только потому что ум увязал(отождествился) с определеными факторами(ощущениями, мыслями, эмоциями, чувствами), но так как есть чувственная оболочка тела, где "сидит" этот ум, то он все эти факторы увязал в одно единое "я", которое в свою очередь увязал с происходящими событиями с тем телом в котором "сидит"(находится). Так как мысли, ощущения, эмоции не постоянны и различны то и этих "я" будет несколько. Тоесть ум, не осознавая себя, полностью вживается в роль этих "я". Далее. Осознавание себя происходит тогда когда ум растождествляется, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ПОЯВЛЯЕТСЯ ЕЩЕ КАКОЕ ТО "Я", в этот момент нет нечего на что можно указать пальцем и сказать "это я", просто есть понимание того чем я(ум) неявляюсь, а просто "я есть тот кто я есть"...

[^____^]

я немного поправлю или дополню свой предыдущий ответ...

отождествление это на самом деле очень обширная тема, отождествление охватывает всё и вещи и внутренность людей их взгляды. Но  мы заем что Гурджиев не разделяет отождествление, не классифицирует его, не противопоставляет ему конкретные противоположности, разве что осознанность, но она противопоставляется всему, чаще механичности. Исследовать этот вопрос достаточно сложно, так как пытаться объяснить отождествление за счет осознанности, это выстрел наугад не глядя. Есть указания на то что отождествление относиться больше к вещам (я могу попытаться объяснить это), а в отношении людей отождествление принимает особую форму "учитывания", которое (опять подсказка, спасибо и на этом) имеет форму внешнего и внутреннего, точнее должно быть внешним (что такое внешнее учитывание - можно найти в беседах с учениками, вкратце это способность ставить себя на место другого).

Рассуждая и делая попытки наблюдения я пришел к выводу, что начинать необходимо с трудного, с попытки понять отождествление в вещах, потому как под отождествлением подразумевается так же и мнительность, и эмоциональность, и многое другое, которое с одной стороны кажется понятней (приятней для теоретизирования), но при попытках объяснить связь отождествления с вещами, выглядит не убедительным. Но такие указания есть, черт возьми, если вы их не замечали, я не поленюсь и процитирую их здесь.

Единственное я не уверен, что вообще нужно говорить об отождествлении, раньше чем о препятствиях в самонаблюдении, о первых выводах, которые приходят когда это получается, короче говоря - говорить нужно о том что есть. А что есть? Кто-то может сказать что он не может заниматься самонаблюдением, потому что замечает внутренний протест, нежелание идти на поводу у какого то там своего "вчерашнего" ума? Кто то может признаться что он прочитал только ВПЧ, и то не до конца, потому что ЧП кажется слишком толстой книгой? Как называется, то отношение к работе, когда я не хочу получать на практике те якобы знания, которые я так расхваливаю здесь? Помню ли я об этом своем нежелании, когда пишу очередной ответ?...

[Andrei_]

Предлагаю прочитать и продолжить обсуждение...

да, можно будет, но мне нужно сначала прочитать.
По посту про сущность ... я, если честно, тоже думал что вы цитируете ГИГа

[^____^]

надавать бы этому некоторому Апоку...=)... книжек что ли))) ВПЧ что ли, подарить... а то кажется у него страницы некоторые важные отсутствуют... видать не отображаются, Ворд штука ненадежная)))... ты погоди с одного на другое прыгать, обсуждать... отождествление не имеет прямого отношения ни к личности ни к сущности... так что изучать этот безусловно замысловатый вопрос для выяснения причин предыдущего не менее замысловатого вопроса нет необходимости...

что мы знаем про отождествление? про отождествление мы знаем что это больше относиться к вещам, точнее к их влиянию на нас. Некто задал вопрос тому же Успенскому, "уж не про ассоциации ли он говорит"... на что Петр ответил... "Спасибо за вопрос, да нет вроде ассоциации это что то совсем другое, потому что Григорий Иванович, когда был в хорошем расположении духа, любил очень часто повторять "Отождествление это просто, как дважды два - четыре, это когда ты смотришь на стул, ты становишься стулом..." Прослеживается логика что вещи, обычные вещи... такие как стол, стул, ложка, чашка имеют на нас огромное влияние... но простите это звучит глупо, как спрашивается недопитый чай может на меня влиять? Да еще таким образом, что я не могу "растождествится", могу лишь иногда больше иногда меньше быть в отождествлении с этим недопитым чаем, и то в зависимости от того насколько он недопит)))... Но все серьезней чем выглядит, если применить принцип масштаба. Помните упражнение со стрелкой? Смотришь на часы (ой кстати доставляет огромное удовольствие, когда читаешь на форумах людей которые хвалят это упражнение и даже не знают откуда они его взяли, но знают точно что оно ТОЧНО имеет очень транцендентальный, кажеться правильно написал, характер). Так вот смотришь на часы, и ловишь себя на мысли, что наблюдать за стрелкой очень неудобно, точнее практически невозможно удерживать внимание, она как бы ускользает. Ум не замечает в стрелке ничего интересного, ему незачто зацепить внимание, что бы продолжить механический поток ассоциаций, связанный со стрелкой. Из этого упражнения уже можно сделать вывод, что имеется две особых негативных для нашего сознания тенденции. Но стрелка часов гораздо меньше по размеру чем чашка недопитого чая, а способна доставить столько внутренних противоречий.

дальше будет... =)

[apok]

С учетом того, что мнения по поводу сущности до сих пор у всех разные...

Нашел соответствующую тему: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5187.0
Предлагаю прочитать и продолжить обсуждение...

[apok]

Это не П.Д.Успенский, а некий апок, вернее его некоторые части беседовали друг с другом. Если использую цитату, то  указываю источник типа ПДУ ЧП гл.8 и всем советую. Форма "вопрос-ответ" выглядит как подражание ПДУ, прошу за это недоразумение вашего прощения.

неофит вот так возьмет и придумает себе "реальную" сущность с которой и будет пробовать отождествиться.

Это ответственность неофита. Никто не предлагает "придумывать", предлагается наблюдать и увидеть, отличить одно от другого. Отсюда практический вывод - если человек "создал" в себе нечто абсолютно новое и незнакомое ему "по вкусу", то это не его сущность. И вновь придуманное будет настолько неестественным, что отождествиться с ним, скорее всего, не получится.

Я могу объяснить что такое отождествление... даже могу дать определение, наверное могу... но наверное не буду вас веселить, все равно не поверите. Просто вы любите дискуссировать вместо того, что бы описывать как вы пришли к тому или иному размышлению, доводу... а другие люди, например Йа =)... думают... чувствуют... по крайней мере пытаются это делать

На этом форуме есть приверженцы идеи "разбить скорлупу личности" нападками на нее. Тех, кто защищается, они классифицируют как безнадежных идиотов, а с теми, кто выдерживает, они разговаривают дальше. Они не учитывают, имхо, следующего: "Личность ... окружает сущность, подобно скорлупе... Прежде, чем разрушать эту скорлупу личности или разбивать ее, для сущности необходимо подготовить другую защиту." (ПДУ ЧП гл.4) Но правы они в том, что реагирует на нападки именно ложная личность человека, с которой надо бы разотождествиться.

На форуме мы достаточно защищены анонимным ником, поэтому нападки можно просто игнорировать, "не принимать близко к сердцу", "не брать в голову", не учитывать - "ой, а что обо мне подумают?"  и делиться своим опытом, пониманием, определениями с теми, кому это интересно. Мне (одной из частей) интересно.

[^____^]

+1 присоеденяюсь к вопросу Рана, "Апок кто это написал?"

это написал не Успенский... "вы можете.... вы не можете..." Успенский не дает определения отождествления, он говорит, что это невозможно описать словами, можно только различать степени отождествления...

Я могу объяснить что такое отождествление... даже могу дать определение, наверное могу... но наверное не буду вас веселить, все равно не поверите. Просто вы любите дискуссировать вместо того, что бы описывать как вы пришли к тому или иному размышлению, доводу... а другие люди, например Йа =)... думают... чувствуют... по крайней мере пытаются это делать

Пы.Сы.: Дядь Федор, не обижай Рана второго, он как одаренный ребенок, он все понимает, просто сказать не всегда может без эмоций... а понимает он порой поразительно проницательно... но это как ни крути фрагментарно, а потому бесполезно... Ран тебе не хватает самокритики, пойми ты бываешь чертовски прав, но это везение, нельзя быть самоуверенным настолько, что бы верить, что тебе везет всегда и во всем... наоборот нельзя ничему верить... чаще сомневайся...

[Ran2]

Про "эзотерическую" личность хорошо написано, но вот это

О. Вы не можете на вашем уровне просто взять и разотождествиться с личностью. Вместо этого попробуйте отождествиться с чем-то более реальным - с сущностью, например.

это просто стрельба какая-то. С учетом того, что мнения по поводу сущности до сих пор у всех разные, неофит вот так возьмет и придумает себе "реальную" сущность с которой и будет пробовать отождествиться.

что хотел этим сказать Успенский??? "Кто" и "с кем" должен отождеститься???

[Andrei_]

Про "эзотерическую" личность хорошо написано, но вот это

О. Вы не можете на вашем уровне просто взять и разотождествиться с личностью. Вместо этого попробуйте отождествиться с чем-то более реальным - с сущностью, например.

это просто стрельба какая-то. С учетом того, что мнения по поводу сущности до сих пор у всех разные, неофит вот так возьмет и придумает себе "реальную" сущность с которой и будет пробовать отождествиться.

[apok]

В. Что такое отождествление с личностью?

О. Это когда считаешь собой набор умений, выученных машиной, определенную "оригинальную" манеру поведения, скопированную с других людей. Когда не видишь высказанную на форуме мысль, а "видишь" (воображаешь) образ человека, который ее высказал на уровне его личности, не более.

В. Как работать против отождествления с личностью?

О. Вы не можете на вашем уровне просто взять и разотождествиться с личностью. Вместо этого попробуйте отождествиться с чем-то более реальным - с сущностью, например. Тогда вы сможете хотя бы видеть работу своих личностей как не себя. Это можно будет назвать шагом в сторону пробуждения. Лишь после достижения этого уровня вы сможете двигаться дальше. Многие не могут пройти этот простой этап и приобретают "Эзотерическую личность". Их интересует не только продемонстрировать свой "уровень сознательности" при каждом удобном и не очень случае, но и других они видят исключительно с такой позиции - им кажется, что все вокруг только и заняты тем, что демонстрируют свой "заоблачный уровень". Как только такая "эзотерическая личность узнает, что демонстрировать "свой уровень" плохо, она набрасывается на других, обвиняя их в том, что они якобы "выпячивают свой уровень", тем самым продолжая демонстрировать "свой уровень".

[Дядя Фёдр]

Однажды, мудрец Ran2, совершивший на эзотерических форумах множество подвигов, шел по пыльной дороге, а ворона, пролетающая мимо, возьми и капни ему на голову. Разъярился Ran2 , кинул на ворону гневный взгляд, и негодная птица тут же обратилась в пепел. Возгордился мудрец силой своего взгляда, мощью своего подвижничества и решил он показать свою силу другим. Сел он за комп, увидел пост Вадима и набрал " Ваша "сумма ума" является просто совокупность ваших мыслей! А ваш "опыт" это применение этих мыслей в реализации, в действии. Материальность знания относится ..."
 "Подожди почтенный, пока я с jokerom общаюсь, как только будет время и желание, тебе отвечу", - ответил спокойно Вадим.
Тут он, рассердившись глянул на статью Вадима гневным взором... через некоторое время, пришел ему ответ "Ты ошибся, Ran2. Ведь я - не ворона!"

Отсюда мораль. Ran2! Твои эзотерические способности годятся лишь для отпугивания ворон

[Ran2]

Ваша "сумма ума" является просто совокупность ваших мыслей! А ваш "опыт" это применение этих мыслей в реализации, в действии. Материальность знания относится только к личности. Невозможно собрать по осколкам отражения в воде- солнце. Нужно просто поднять глаза и увидеть самому это солнце. Много идей Гурджиева вами ложно интерпретировано...

[Вадим]

Так вполне можно описать состояние дел, если брать понятие "наследство" в самом широком и глубоком значении.

думаю что это понятие просто привыкли использовать в самом узком значении, хотя этимология слова к этому не располагает

Конечно. Если нет понимания того, кто оставляет след, и кто является по-следователем и для чего ему это наследие... то правильно ис-следовать сущность на-следственности весьма проблематично.

...Дело скорее не в спецприемах, а в спец-стремлении.

вообще я слышал как то, что не для всех растений красной книги сейчас хватает благодатной почвы, но проводить аналогию воздержусь - не может быть все так плохо

Я бы тоже не стал сравнивать Традицию с редкими и вымирающими видами флоры

Мне на днях фраза на глаза попалась:
"Сумма ума в человечестве - величина постоянная. Но население постоянно увеличивается" 

загадочная фраза. я бы сказал по другому "сумму обстоятельств, благоприятствующих развитию определенного опыта сейчас встретить нелегко, и наоборот"

Вот-вот, вы подхватили и продолжили мою фразу в одном из её значений... Вы определили "сумму ума" как "совокупность следов" определенного опыта. Это также пересекается с высказыванием ГИГа, что "Знание - материально".
Редкость "причин" ведет к тому, что "следствия" также являются редкими...