Отождествление

[apok]

Арок. В том то и дело что нет никакой индивидуальность. Только за счет "индивидуальности" и существует отождествление...

Где, на каком уровне  нет индивидуальности? Твое тело - это не мое тело, на этом уровне индивидуальность существует на протяжении жизни (детали неважны, важен сам факт). На уровне эмоций и мыслей индивидуальности меньше - одна и та же мысль может придти в голову и мне и тебе и Евгению с Вадимом и ГИГу с ПДУ. Если я буду считать конкретную мысль лично своей, то я буду с ней отождествлять себя (и наоборот). Эмоции тоже мы можем испытывать одинаковые (более-менее). Чем выше, тем меньше индивидуальности (это мое личное, субъективное наблюдение, выходящее за пределы ЧП, прошу прощения).

ЧП учит как обрести подлинную индивидуальность (Истинное Я), которое бы основывалось (извлекалось) бы не на личности (как на чужом материале), а на сущности (как на более присущем именно определенному челу). Отсюда и рассуждения о преобладании личности над сущностью и предложение исправить этот дисбаланс, развивая сущность (идея ЧП, слова мои, базирующиеся на моем ничтожном понимании и опыте).
И это - потолок ЧП, что делать дальше с этой подлинной индивидуальностью, которая, очевидно, является лишь этапом на Пути, ЧП не говорит (если я ошибаюсь, поправьте, плииз). Но многих людей это вполне устраивает...

Отождествление происходит не прямо, как преувеличивал ГИГ, описывая курильщика гашиша: "он действительно стал трубкой" , а косвенно, через "осознание себя", причем обычно (чел.1-2-3) это происходит скрыто, "подсознательно". Я тут предлагал участникам "стать стулом", как преувеличенно эмоционально советовал ПДУ. Не вышло ни у кого, правда? Потому что механизм отождествления другой. Человек (1-2-3) имеет образ себя, в который может входить стул, без этого стула человек "немного не такой", со стулом он круче. Так же он отождествляет себя со своим домом, работой, семьей и т.д. "Я - тот успешный бизнесмен, который имеет дом, машину, жену, детей и т.д." Если что-то теряется из списка, "осознание себя" (а по сути это ЛЛ) колеблется, производит дискомфорт и негативные эмоции. Личные нападки на форуме - прекрасный способ проверить свое отождествление. Нападите на кого-то, разгромите его в пух и прах, разругайте - почувствуете себя "круче", больше себя зауважаете (ЛЛ), а если на вас нападут - обидитесь, начнете защищаться (потеря лица в глазах других людей).

Кто не понял выражения "осознание себя происходит подсознательно" (звучит смешно), вспомните, кем вы себя считали в течении всей жизни, как это "чувство себя" менялось от обстоятельств и как это происходило без осознания вопроса "кто я?"

[Ran2]

Арок. В том то и дело что нет никакой индивидуальность. Только за счет "индивидуальности" и существует отождествление...

[apok]

Вадим, изучая Ваш недавний ответ (спасибо за него), порылся в первоисточниках для того, чтобы выяснить, насколько я отклонился от "гиг понимания". Вот что нашел в 8 главе "В поисках чудесного"(жирным я выделил свойства ложной личности):

ГИГ говорит:
«Чаще всего человек отождествляет себя в других людях с тем, что они о нём думают, с тем, как они к нему относятся, как с ним обращаются. Он всегда думает, что люди недооценивают его, недостаточно вежливы с ним и внимательны. Всё это мучит его, вызывает раздумья и подозрения, на которые он растрачивает огромное количество энергии; в нём развивается недоверчивое и враждебное отношение к людям. Как такой-то взглянул на него, что такой-то думал о нём или сказав — всё это приобретает для него огромное значение.»

«Всё это и многое другое представляет собой одну из форм отождествления. Такое суждение целиком основано на «требованиях». Человек внутренне «требует», чтобы все видели, какая он замечательная личность, чтобы все постоянно выражали своё уважение, почтение и восхищение им, его умом, красотой, сообразительностью, остроумием, присутствием духа, оригинальностью и тому подобное. Эти требования, в свою очередь, основываются на совершенно фантастическом представлении о себе, как это нередко бывает у людей с весьма скромной наружностью».

Например, писатели, актёры, музыканты, художники и политические деятели — почти все без исключения больные люди. От чего же они страдают? Прежде всего от необыкновенно высокого мнения о себе, затем от своих претензий, от мнительности, т.е. от того, что они заранее готовы чувствовать себя оскорбленными недостатком понимания и недооценкой.»

Хотя прямо ГИГ не говорит, что чел отождествляется с ЛЛ, но описывает свойства ЛЛ как предмет отождествления. На этом основании фраза "чел отож. с ЛЛ" отлично вписывается в "гиг-понимание".

"... человек полностью отождествляется с одной из своих ролей и не способен отделить себя от неё." ГИГ (ПДУ, ВПЧ, гл.12)

Как мы уже говорили, за всеми жизненными ролями у обычного(1-2-3) человека стоит ЛЛ.
Выходит, что мысль об "отождествлении с ЛЛ" вполне корректна и по-гиговски. Она не описывает всех форм отождествления, а только является одной из форм (имхо главной).

[apok]

Евгений, добро пожаловать назад в наш неконструктивный по причине оффтопа и личных нападок разговор об отождествлении. Соскучились по перегавканию с Раном?

Ран2, система ЧП говорит о том, что истинная индивидуальность людей растворена при помощи отождествления в вещах и им для начала эту индивидуальность истинную надо вернуть. Ты же говоришь о другом уровне, о необходимости растворить эту индивидуальность, которой здесь еще ни у кого нет (или они так думают). Я советую тебе найти более адекватный уровень для бесед. Тут люди пытаются вынырнуть из вод отождествления, а ты им о полете птиц. Надеешься на понимание??? Ты действительно такой наивный или просто прикалываешься?

[Ran2]

Вадим! Ты знаешь о дзогчене то что вычитал в интернете. Судя по сему в Тибете ты не был. Твое наблюдение центров происходит с позиции обусловленого "я". Допустим происходит событие в твоей жизни, ты на него эмоционально реагируешь. Затем допустим к примеру через некоторое время анализируешь событие. Что происходит на самом деле? Реакция на событие произошла так как обусловлено(центрировано) твое "я". Но ты по ошибке называешь это наблюдение за механической частью машины. На самое деле отклик на событие включил (допустим) не эмоцианальную часть эмоционального центра, а "я"-эмоц.части эмоц.центра.. А "я"-интелек.части эмоц.центра производит наблюдение. Потому что кроме "я" в тебе ничего нет(пока ты не стал чел5)! Это называется бесполезный самоанализ. Ладно не знаю понимает ли кто нибудь то что я говорю?!....

[Evgeny]

Вадим! Давай более конструктивно общаться, без эмоций! Извини что задел твою систему! Время пришло разрушиться твоим концепциям. Насчем со следующего: что такое самовоспоминание, что такое "истинное Я"? А насчет кристализации личности ты с Евгением озвучивал раньше этот бред, пока я не застремал вас и вы не смылись с форума.

  Ранчик, экой ты самоуверенный. Ты чего вообразил, будто я сбежал с форума, да еще и от тебя?  Я всего-навсего был в отпуске. Встречался, кстати, с некоторыми четверопутчиками, и встречи эти были куда полезней, чем треп с тобой, ты кроме одной йоговской заморочки ничего не хочешь слышать. Отождествился с первой прочитанной книжкой по эзотерике, что ли? Однако, расслабился я за месяц с гаком, и не заспешил тут же по приезду возвращаться в форумский поток словопрений. Клюнул только взглянуть, что Вадим прислал в последнем сообщении, а наткнулся сначала на тебя. Извини, не ознакомился с другими нвыми сообщениями, и где там Вадим вместе со мной "озвучивал этот бред" не знаю - на моей памяти я один его озвучивал. А может, не один, потому что  "кристаллизация личности", к которой я стремлюсь, близка к гурджиевской идее формирования управляющего Я. Если угодно, таково мое толкование этой идеи. Извини, если оно тебе не подходит. Я  на тебя и не работаю.

[Вадим]

...Нужно отличать проверку от "проверки" типа "если опыт совпадает с теорией, то зачот, а если нет, то игнор". Игнорирование "неудобных результатов" приводит к заблуждению.

Надеюсь, теперь более понятно в свете моего подробного письма выше, каким должен быть подход к проверке идей ЧП. Следует отдавать себе отчет в том, что человек по самую маковку погружен в заблуждение. Нужно помнить об ужасе ситуации и перепроверять самого себя ВСЕМИ возможными способами.
Если же ужас ситуации не волнует, то тогда можно вообще не заморачиваться с проверкой чужих теорий, а сразу смело приступать к созданию своих 

.. ЛЛ - это такая "рабочая поверхность"...прикрывает некоторые очень болезненные места в личности, которые в свою очередь сохраняются благодаря отождествлению.

- "болезненные места с личности" - можете привести пример? а то не понимаю...

Отдельные "я", состовляющие нашу личность - есть результат столкновения с травматичными ситуациями жизни. В основном в раннем возрасте. Мы вышли во двор, пошли поиграть со сверстниками (показать какие мы замечательные, найти друзей и пр.). А нам дали по соплям, отобрали любимую машинку (или куклу, или солдатика... , и порвали карман на рубашке. За что потом мы еще получили выволочку от родителей.
Потом, много позже, мы накачиваем мышцы, получаем разряд по боксу или еще каким образом усиливаем свою ЛЛ (свой пиар-отдел  ), чтобы прикрыть те "я", которые сформировались на том печальном детском опыте.

Очевидно, что неполной является ваша проверка данной идеи.

У вас недостаточно данных для такого вывода. Вот это очевидно.

Тогда можете не обращать внимания на мои слова.

...исключительно точное описание ВАШИХ результатов по проверке.

они "МОИ" конечно, делиться чужими результатами смешно.

Я всего лишь охарактиризовал ваш подход к проверке.
Дело не в вашей небрежности, а в исключительной сложности проблемы. Только и всего.

Да, действительно непростая задача - выделить ВСЕ идеи, а затем из них - основные...

Это работа, которую человек должен проделать самостоятельно.

Кто-нибудь это сделал? Пришлите ссылочку...

Чужие описания в этом мало полезны. Тогда и ссылочки ни к чему 
Если же труд по выделению основных идей ЧП кажется вам излишним или слишком тяжелым, то можно найти что-нибудь попроще... Например, дзогчен 
Вон Рэн-ди всем ссылки раздает 

...Любые изменения/дополнения в формулировки основных идей следует делать явным порядком.

Ну я так не умею, а вы, видимо умеете, раз пишете об этом. Я буду рад поучаствовать в подобном обсуждении.

К сожалению, изучение ЧП требует многих навыков, которыми во всем объеме никто не обладает. Ни я, ни вы. Многие навыки приходится приобретать "по ходу".
Свою способность к четкой артикуляции идей приходится шлифовать ПОСТОЯННО. Без этого я не представляю возможности САМОСТОЯТЕЛЬНО двигаться по этому пути. Это действительно серьезное ограничение системы.

Вы что, действительно не заметили, как урезали мою фразу 

Урезал в месте, где показано преобладание личности над сущностью, несущественная в данном случае деталь. Пожалуйста, опишите масштаб идеи отождествления. Очень по теме будет.

Надеюсь, мне удалось показать данный масштаб в письме выше. В соответствии с этим, ожидаю, что вы пересмотрите свое мнение о несущественности деталей.
Если вы измените свое мнение, то вам придется найти и другие случаи, когда вы механически искажаете значение чужих слов. Та еще работка.
Я бы на вашем месте не стал пересматривать свое мнение, это может вызвать последующие трудности 

... реальные роли (личности) сменяются, но на всякий запрос, типа "Кто Я", механические части центров отсылают к тому "массиву", который лежит под ярлыком "Я-любимый" (или "Я-нелюбимый", такое тоже бывает). Это и есть ЛЛ.

Почему мехчасти? Вопрос "кто я?" это не "пятью пять?" чтобы мехчасти реагировали.

Точно. Это не в их компетенции. Но воли нет и интел. часть не запускается. Эмоциональная часть смогла более менее адекватно сработать, но общее функционирование обычно сильно искажено, и все сваливается на механику.

Давайте стараться понять, что хотел сказать ГИГ тем, что он сказал. Не придираясь и по возможности не переиначивая его идей.

Так я и пытаюсь "по возможности", только такая возможность весьма невелика.

К сожалению, тут вы правы. Само состояние современного человека создает массу условий и причин для "переиначивания" его идей при попытках понять их.

А вот понять что сказал ГИГ, можно только (по причине отсутствия передачи традиции) переспросив его лично, чего - увы! - не умею.

ГИГ сделал невозможное. Он создал ситуацию (и тексты, как часть ситуации), в которой можно при должной настойчивости ухватить его идеи. То есть он создал условия для передачи.
Я не знаю, любой ли человек может "ухватить" конец этой передачи. Возможно, требуются дополнительные условия, типа некоторое сходство в типаже, рельеф местности рождения или не знаю что еще.
Но это уже за пределами возможности обсуждать на форуме.

[Вадим]

Немного отступим к основателям:

Давайте вспомним, с чего началась эта тема. Со слов ПДУ, что невозможно дать определение отождествлению.
Далее ПДУ кратко (неполно) описывает некоторые его проявления.

К сожалению, он прав.
Потому что отождествление по своей сути является от-сутствием. Его можно определить только через то, отсутствием чего оно является. А говорить об отсутствующем так, чтобы не включилось воображение ПОЧТИ невозможно. Поэтому приходится выбирать окольный путь. И я совершенно не уверен, что это можно сделать через форум без активного содействия того, кто будет это читать. Ну, да это уже не моя забота.

Отождествление есть отсутствие сознания (в ГИГовском смысле) и также оно есть отсутствие воли.
Ото. есть "паралич" воли. И пока человек не "активирует" вновь "связующее звено" своей воли - он не может увидеть Ото. И никакие изощренные логические выкладки не могут схватить понятие этого зверя, это можно сделать ТОЛЬКО на контрасте двух состояний - есть воля и нет воли.
Понятно, что невозможно давать определения воли, это лишь замкнет логический круг невозможности определения.
Однако можно описать СЛЕДСТВИЯ отождествления как отсутствия воли.

(Примечание) Отождествление не является действием. Поэтому оно не как не может быть определено через "считать себя чем-то".
То есть словарное определение отож. как действия по "отождествлению двух вещей" - НЕ применимо к отождествлению в ГИГовском смысле.
1. Отсутствие воли означает невозможность использовать интеллектуальные части центров.
Соответственно, человек оказывается в круге плодов работы механических центров.
Отсюда: Для многих людей отождествление оказывается отож. с механическими частями центров.
Но это не является строгим определением сути Отож.
2. Отсутствие воли означает определенное "ненормальное" состояние сущности. То есть невозможность правильной работы человеческих центров.
Отсюда: Для многих людей отождествление оказывается отож. со всевозможными "болезненными" состояниями.

Промежуточное резюме : Отождествление - это то, что можно назвать свойством по отношению к сущности, а не к личности. И тем более не к ложной личности. Но тут есть ряд изящных ловушек, о которой речь пойдет дальше.
В любом случае, рассуждать о сущности бессмысленно, это можно только обнаружить в приложении к самому себе. И больше никак. Поэтому обсуждать можно только проявления (вернее последствия) отождествления на уровне личности.

3. Отсутствие воли означает доминирование личности над сущностью.
Соответствено, наиболее частым при обсуждении будет возникать идея, что отождествление - это отож. сущности с личностью.
Именно от этого проявления происходит имя понятия.
Но определением это быть никак не может. Это, надеюсь, понятно без лишних выкладок.
Отсюда также возникает у многих людей определенное понятие о ложной личности.

4. То есть ЛЛ - это ложное, "неправильное" состояние личности, когда она доминирует над сущностью. Понятно, что это лишь следствие неправильного состояния сущности, поэтому построить определение через это проявление ЗАВЕДОМО невозможно.
Но ощущение, что это возможно, не исчезает и становится первой из изящных ловушек 

Необходимое отступление: Кстати, именно в этом месте происходит еще одно ложное понимание отсутствия воли - воля начинает приписываться личности. Личность начинает расти быстрее, доминирование усиливается, и воли становится ЕЩЕ меньше (хотя её и так уже ПОЧТИ нет )
Я называю это еще одной изящной ловушкой, а ГИГ называл это "ужас ситуации".
Теперь нужно заново перечитать предыдущие 3 пункта, чтобы проверить, насколько понятие "отсутствие воли" нагружено иллюзией о принадлежности воли личности. Те, кому это кажется нелогичным или не имеющим смысла, могут дальше не читать 

Продолжим с п.4... И мысль вынуждена искать убежище (это исконное свойство мысли, то есть ИЦ, искать "твердого и определенного основания") - с чем же "конкретно" происходит отождествление. Саму личность человек видеть не может, так как он с ней отождествлен. Но в личности (которая представляет из себя рыхлый конгломерат разных "я" - желаний, целей и способов реагирования) есть группа "я", которая наиболее доступна манипулированию со стороны самого человека. Это его "парадная маска". Это его воображаемый образ себя. Он состоит их двух больших разделов "Идеальное Я" (то, к чему мы стремимся) и "Реальное Я" (те недостатки, которые мы в себе замечаем, и с которыми "боремся"  ).
5. Отсутствие воли и, что немаловажно, отсутствие понимание сущности воли (то есть дезориентация) ведет к тому, что наши манипуляции с воображаемым образом себя (и мы действительно способны поддерживать этот образ некоторое время  приводят к тому, что отождествление начинает рассматриваться ТОЛЬКО на этом уровне.
Это третья изящная ловушка, замыкающая комбинацию.

Если честно, я в совершенном восхищении от простоты и действенности этого механизма по удержанию человека в механическом состоянии. Хотя он меня и ужасает временами.
Вспомните, как ПДУ описывает иллюзию относительно сознательности человека - когда его спросить "Сознателен ли он?", он на время становится БОЛЕЕ сознательным и искренне отвечает: "Сознателен". Так и человек, при манипулировании зоной ЛЛ, т.е. когда занимается шлифовкой "Идеального Я" или изысканием способов борьбы с "Реальным Я" способен активизировать сохранившиеся остатки воли и НА ВРЕМЯ уменьшить отождествление. Но это уменьшение изолировано в узком отсеке его бытия и не ведет ни к чему, кроме как к УГЛУБЛЕНИЮ общего отождествления.
Отсюда возникают мнения об отождествлении как о том, что удерживает человека в состоянии, когда он занят манипуляциями со своей ЛЛ. И практика легко способна подтвердить такой взгляд. Понятно, что такая трактовка тоже является правильной, но только масштаб этой правильности таков, что может запутать человека.
Поэтому я называю такую трактовку НЕ-правильной с точки зрения учения ЧП.

Подводя резюме, можно сказать, что я попытался обрисовать как сущность отождествления, так и причины неуловимости этого самого зверя путем логического анализа.
На практике понимание отож. может быть только результатом накопления некоторой способности - силы распоряжаться волей.
В этом месте я еще раз спросил себя, нафига я это пишу. Ведь те, кто преодолеют "барьер понимания", во всем разберутся сами. А кто не преодолеет - не сможет извлечь пользу из написанного. Как сказал Т_Т, пишу для себя 

Я все-таки доотвечаю отдельно на письмо апока, чтобы на примере связать наши точки зрения, а сейчас вернусь к вопросам Андрея:
1. Об отличии ЛЛ от отождествления все сказано.
2. О попадании "в поле внимания" 2 или 3 центров.
Ну, центры в личности и так работают совместно, отождествлению это не мешает, а наоборот помогает  . Стало быть, речь идет о включение интеллектуальной части хотя бы одного центра, который может "удерживать" от сваливания в механические части центров.
Конечно, чтобы удерживать внимание в интел. частях, нужна воля. Поэтому в этот момент отождествление очевидно ослабевает. Об этом я писал подробно выше.
Другое дело, как человек сможет использовать такую практику. Или оно останется "эксклюзивным" занятием, тогда оно будет укреплять ложную личность, и усиливать общее отождествление. Так как тратятся те немногие количества энергии, которые могли бы дать возможность включения воли в процессе жизни.
Или человек использует такую практику для понимания своей ситуации, для уменьшения энергии, идущей на поддержание ЛЛ. И тогда это становится одним из средств борьбы с общим отождествлением.

[Ran2]

Вадим! Умеешь сопли размазывать по стеклу! Конкретно чего ты добился занимаясь в группе? Сколько лет занимаешся? Раскажи как понимаешь самовоспоминание? Что такое Истинное Я? Человек 5? ЛЛ не вид отождествления??? тогда что?? Рассказывай нам скорей, продукт эволюции человека!

[Вадим]

Продолжу позже, может быть.

Продолжите плз, т.к. и вы и Apok правы, Гурджиева нужно читать без отождествления и, чтобы понять, что он пишет, нужно быть достаточно развитым.

Конечно, продолжу. Раз люди интересуются 

У меня на данный момент есть непонимание мнгоих моментов по поводу которых я придерживаюсь мнения " или я не понял, или это фигня",  причем оба утверждения( я не понял - шарлатанство) стараюсь удерживать равнозначно и проверять каждую из гипотез.

Достаточно разумная позиция, согласен.

Почему ЛЛ не вид отождествления?

Вот, в самую точку ваш вопрос.
Обязательно уделю внимание, когда продолжу комментить письмо апока.

И может ли человек, с вашей точки зрения, быть отождествлен если в поле его внимания одновременно попадают 2 или 3 цетра?

На этот вопрос тоже постараюсь ответить, хотя, если честно, в таком виде на предмет я не смотрел довольно давно. Покручу вопросик ночку...

[apok]

ГИГ условно подразделял людей на категории 1-2-3-4-5-6-7.
Предлагаю применить эту идею и к отождествлению.
Но вначале нужно определиться с главными вопросами:
КТО, КАК, с ЧЕМ, ПОЧЕМУ отождествляется?

[apok]

Давайте вспомним, с чего началась эта тема. Со слов ПДУ, что невозможно дать определение отождествлению.
Далее ПДУ кратко (неполно) описывает некоторые его проявления.

По ходу обсуждения, некоторые участники выдвигают свои теории и определения, некоторые производят личные нападки, некоторые возражают по сути и без, одни уходят от темы, другие возвращают к теме.

По сути это обмен мнениями об понятии "отождествление", кто как его понимает и почему, какие доказательства из книг и личного опыта может привести. Требование использовать "гурджиевские термины" невозможно выполнить по причине отсутствия таковых. Но, если участник использует термин в "своем" смысле без объяснений, он обречен на непонимание. Поэтому нужно больше общаться, уточнять, прояснять идеи, приводить примеры, при этом избегая делать оценку личным качествам друг друга. Тогда разговор будет более конструктивным.

[Andrei_]

Продолжу позже, может быть.

Продолжите плз, т.к. и вы и Apok правы, Гурджиева нужно читать без отождествления и, чтобы понять, что он пишет, нужно быть достаточно развитым. Но и подгонять факты под теорию - тоже не дело( имхо вид отождествления). У меня на данный момент есть непонимание мнгоих моментов по поводу которых я придерживаюсь мнения " или я не понял, или это фигня",  причем оба утверждения( я не понял - шарлатанство) стараюсь удерживать равнозначно и проверять каждую из гипотез.
P.S. давайте только предметно. Почему ЛЛ не вид отождествления? И может ли человек, с вашей точки зрения, быть отождествлен если в поле его внимания одновременно попадают 2 или 3 цетра?

[Вадим]

Одна маленькая трудность - нужно суметь прочитать его писания.
И прочитать их нужно не-отождествленным....

Отлично описана техника "как уверовать в написанное великим непререкаемым авторитетом несмотря на явные проколы".

Я так понимаю, вы меня сознательно провоцируете на прямоту 
Я вас поэтому сразу буду "ловить за руку".
Вы выдали свою оценку описанному мной методу ДАЖЕ не попытавшись проверить его на деле. Это косвенно подтверждает тот факт, что ваша оценка писаний ГИГа - также БЕЗОСНОВАТЕЛЬНА и беспочвенна.
В этом нет ничего личного. Это просто констатация факта, который вы продемонстрировали.

Главный прокол - если "система ЧП" и существовала, то только в голове ГИГа, никому он ее не "передал".

Имеющий уши прочтет и записанное 

Я лично довольно долго сидел в тупике подобных рассуждений, внушаемых мне "товарищами по группе".

В этом возможно и была ваша ошибка. Лично я в группах ГИГа никогда не узучал (хотя я использовал свое участие в группах иных направлений).
Вы позволили чужим толкованиям текста ГИГа подействовать на вас раньше, нежели проделали необходимый минимум самостоятельной работы.
Теперь вы рассчитываете "схватить истину за хвост" на механическом отрицании прошлого "группового понимания" 

Это логика верующих людей - легче ПОверить, чем ПРОверить и понять смысл, искаженный словами.

Я и предлагаю вам взять за скобки ваш прошлый опыт и ЗАНОВО прочитать ГИГа СВОИМИ глазами.

"И прочитать их нужно не-отождествленным." -и это без определения понятия "отождествление"?

НЕ буду вам ничего говорить на этот счет.
ПРОЧТИТЕ ГИГа и ПДУ.

Под каноничностью следует понимать ИСХОДНУЮ суть учения.

к сожалению, она была известна только ГИГу и не передана никак (я уже упоминал).

К счастью, ваши сожаления также безосновательны, как и ваши способы проверки.

а мы можем только догадываться, что это за суть...

Нет.
Мы можем читать тексты без привнесения своего смысла. И потом можем проверить, но только действительно проверить, потратив необходимое время. И убедиться, что результаты совпадают с обещанными.

Как раз личный опыт и является причиной споров, вернее, слова, этот опыт описывающие. Я вижу отождествление с ЛЛ и пишу об этом, но ГИГ о таком явлении не упоминал, значит я занимаюсь "реформаторством", отсебятиной??

Да.
Я не говорю, что ваше описание неверное. Просто очевидно, что вы используете термины по-своему. Может быть, со временем вы создадите учение, более "практичное", нежели система ГИГа.
Я серьезно говорю, без подколки.
Но сейчас вам следует отдавать себе отчет, что вы используете НЕ Гурджиевские понятия. Только и всего.

Ладно, слишком много уже сказано...
Продолжу позже, может быть.

[apok]

Система ГИГ отвечает на почти ВСЕ вопросы касательно развития человека.
Одна маленькая трудность - нужно суметь прочитать его писания.
И прочитать их нужно не-отождествленным.
Это делается достаточно просто. Читаем один раз, потом находим у себя все точки отождествления, мешающие восприятию. Освобождаемся от того, что можем. (Это ни фига не быстрое дело, не дни или даже недели). Потом читаем снова, убеждаемся, что наше мышление исказило и додумало многие идеи (из-за отождествлений с другими нашими излюбленными идеями). И снова на работу с отождествлениями. А потом снова читать.

Отлично описана техника "как уверовать в написанное великим непререкаемым авторитетом несмотря на явные проколы". Главный прокол - если "система ЧП" и существовала, то только в голове ГИГа, никому он ее не "передал". Мы теперь можем только догадываться (воображать) о ней по словам в книгах (занятие неблагодарное). Если читатель не понимает - вина читателя, ему нужно "перепрограммироваться", если написано - "система", значит "отвечает на ВСЕ вопросы". А если на что-то не отвечает, значит это "что-то" и не нужно.
Я лично довольно долго сидел в тупике подобных рассуждений, внушаемых мне "товарищами по группе".
Это логика верующих людей - легче ПОверить, чем ПРОверить и понять смысл, искаженный словами.
"И прочитать их нужно не-отождествленным." -и это без определения понятия "отождествление"?

Под каноничностью следует понимать ИСХОДНУЮ суть учения.

к сожалению, она была известна только ГИГу и не передана никак (я уже упоминал). а мы можем только догадываться, что это за суть, и даже, если повезет, найти ее, только мы не узнаем та ли это суть или другая.

К сожалению, "понятийный каркас" становится ясным только через годы практики. Но отнюдь не потому, что он не выражен в четких определениях. А потому, что только годы последовательной работы способны "ослабить" ту сеть отождествлений, в которой пребывает человек.

годы работы по своему (или вашего учителя) субъективному пониманию идей ГИга? сверять то не с чем и не с кем...

Конечно, необходимо проверять на личном опыте. А как же еще-то?

Как раз личный опыт и является причиной споров, вернее, слова, этот опыт описывающие. Я вижу отождествление с ЛЛ и пишу об этом, но ГИГ о таком явлении не упоминал, значит я занимаюсь "реформаторством", отсебятиной??

Но проверка должна относиться именно к ИСХОДНЫМ идеям, а не к тому, что нам удобно считать правильным.

Нужно отличать проверку от "проверки" типа "если опыт совпадает с теорией, то зачот, а если нет, то игнор". Игнорирование "неудобных результатов" приводит к заблуждению.

.. ЛЛ - это такая "рабочая поверхность"...прикрывает некоторые очень болезненные места в личности, которые в свою очередь сохраняются благодаря отождествлению.

- "болезненные места с личности" - можете привести пример? а то не понимаю...
- "благодаря отождествлению" - чего с чем?

Очевидно, что неполной является ваша проверка данной идеи.

У вас недостаточно данных для такого вывода. Вот это очевидно.

...исключительно точное описание ВАШИХ результатов по проверке.

они "МОИ" конечно, делиться чужими результатами смешно.

Идеи ГИГа (и это всегда им подчеркивалось) следует проверять не "по отдельности", а наблюдать себя с учетом ВСЕХ основных идей.А это очень не простая задача.

Да, действительно непростая задача - выделить ВСЕ идеи, а затем из них - основные...
Кто-нибудь это сделал? Пришлите ссылочку...

...Любые изменения/дополнения в формулировки основных идей следует делать явным порядком. То есть описывать сам ход проверок и ставить на обсуждение вопрос: "Я действительно ничего не упустил. Если так, то не пора ли изменить формулирвку идей". И легкомыслие в этом вопросе способно перечеркнуть многие уже достигнутые результаты в работе.

Ну я так не умею, а вы, видимо умеете, раз пишете об этом. Я буду рад поучаствовать в подобном обсуждении.

Вы что, действительно не заметили, как урезали мою фразу 
Идея отождествления и идеи по поводу личности и ЛЛ - это разные идеи. Они даже РАЗНОГО масштаба.
Нельзя их отождествлять. "Человек отождествляется с результатами работы центров". Вот так правильно.

Урезал в месте, где показано преобладание личности над сущностью, несущественная в данном случае деталь. Пожалуйста, опишите масштаб идеи отождествления. Очень по теме будет.

Да, ЛЛ - это воображаемый образ себя, здесь нет ошибки. Но я то говорю о другом - об отождествлении. Которое конечно связано с идеей ЛЛ, но не так, как описываете вы. Вы упустили целый "кусок" из рассмотрения.

А как связано? Будет интересно узнать.

... реальные роли (личности) сменяются, но на всякий запрос, типа "Кто Я", механические части центров отсылают к тому "массиву", который лежит под ярлыком "Я-любимый" (или "Я-нелюбимый", такое тоже бывает). Это и есть ЛЛ.

(я убрал из цитаты личные советы, надеюсь Вы не против)
Почему мехчасти? Вопрос "кто я?" это не "пятью пять?" чтобы мехчасти реагировали.

Но придираться можно к кому угодно, труднее пытаться понять, что человек хотел сказать.

Вот!!! Это слова, под которыми с радостью подпишусь.
Давайте стараться понять, что хотел сказать ГИГ тем, что он сказал. Не придираясь и по возможности не переиначивая его идей.

Так я и пытаюсь "по возможности", только такая возможность весьма невелика. А вот понять что сказал ГИГ, можно только (по причине отсутствия передачи традиции) переспросив его лично, чего - увы! - не умею.