Отождествление

[wayter]

Я писал на старом форуме:

Методологический принцип: прежде чем заносить явление в категорию "зла" (механичности) или "добра" (сознательности) и бороться с ним или же усиливать его, следует понять, какую функцию оно выполняет в жизни человека.

Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. Важность обычно определяется эмоциями. Поэтому мы отождествляемся с тем, по отношению к чему испытываем эмоции. Отождествление необходимо с эволюционной точки зрения, поскольку заставляет человека (или животное) сосредоточиться на том, что в данный момент представляет наибольшую опасность или может принести наибольшую пользу.

Прямая аналогия - аппендикс. Раньше считалось, что это ненужный придаток, от которого никакой пользы нет. Более того, он может воспалиться и тогда его нужно будет удалить. Почему бы не удалять его сразу?

Теперь выясняется, что аппендикс играет важную роль в работе организма.

(Ссылка на англ. текст)

   

[^____^]

  Т_Т, образы или слова, зачем разным "я" между собой разговаривать? Или вы имеете в виду субличности, роли, представляющие собой группы близких "я"? Может, мы вообще о разном говорим? Вы писали следующее: "Говоря о человеке, мы должны помнить и брать в расчет, как если бы мы говорили и думали о нескольких людях, даже о толпе людей". Так о нескольких или толпе? Первое - субличности, второе - элементарные "я".  Этот нюанс понимания "множественнсти" человека отражен во 2-й главе "ЧП" (М.2000, с.25). Так вот, "я" не общаются, если не считать того, что одно вызывает другое путем ассоциации или рефлекса. А вот субличности общаются, как - это отдельный вопрос. Прежде всего путем обмена или заимствования отдельных элементов, то есть "я", ИМХО.

Извините, с. 53.

И вообще о чем мы спорим? у нас разное представление о тех же людях в человеке. С моей стороны неправильно называть Я людьми, а людей считать за Я, а с вашей говорить мне о том что существуют под-люди и они отличаются от между-людей. По одной простой причине что я уверен, что вы их в глаза не видывали, и слыхом не нюхали. Вы просто себе представили, что это так должно быть. Я же каждый долбанный день вспоминаю про это самое долбанное самонаблюдение и пытаюсь понять к чему мне свойственно вешать ярлыки это Я это не Я, что мне привычно называть Я, а что только должно называться Я.

И в этом незначительном промежутке от Я до под-людей...(я говорю уже в контексте наших попыток понять друг друга) теряется как-то из виду, что говорится все таки про людей, про людей в человеке, про чужих враждебных друг другу людей, которые желают, мыслят, испытывают эмоции, ходят, говорят и делают глупости.

“Я” - это просто одно желание, одно требование. Но это различие только для удобства. Если хотите, можете его забыть, хотя оно верно. Просто помните, что эти “Я” малы, и что личность является более сложными желаниями. Успенский (С).

Соответственно Субличности, это менее сложные организации Я как желаний и это пипец как много дает пищи для размышления. Конечно это же все объясняет, раздвигает горизонты понимания =D

[^____^]

представим форум как место спора различных я. Одно я по ассоциации с чем либо случайным, затрагивает определенную тему для самовыражения собственной мысли. Самоотождествляясь с мыслями которые оно излагает, по мере того как складно или нескладно у нее получается это делать, оно уже неспособно изменить линию своего мышления, видит и описывает только определенные оттенки явления или темы. По мере того как отождествление становится более полным или менее, - любое продолжение темы или описание явления, вернее любое теоретизирование над какой либо проблемой имеет риск, или неизбежно влечет (кому как нравится =) за собой бесцельный самообман.

Тут возможно два момента, или развития событий. Первое, начнет тему одно я, а продолжать ее придется другому (соответственно продолжит оно ее по другому). Второе, начнет тему одно я, а другое начнет другую тему, не закончив тему первого я. В любом случае они буду действовать исходя из уверенности истинности того о чем они говорят, они даже не догадываются, что могут соврать в любой момент.

Как только изменятся условия, для человека, изменится соотношение групп я участвовавших в споре над проблемой. Не знаю как вы тут все, но я часто испытываю ощущение того что все, что я писал до этого глупо и безосновательно. Но ловлю себя на мысли, что начав такой разговор, я им ужасно недоволен, мне за себя ужасно стыдно, но  в тоже время не могу оставить все как есть, а просто обязан рассказать все как то иначе.

С позиции самонаблюдения - это открывает интересные моменты о себе самом. Во-первых это говорит о том, что я лгу, потому что часть меня чувствует это. Во-вторых говорит о том, что я не могу не лгать, если запущен особый механизм лжи, соответственно та часть меня, которая была способна уличить меня во лжи, продолжая верить, что она может сказать правду или выразить истину, сама незаметно для себя начинает врать.

Говорить правду необходимо учится, это все понятно... но до этого нужно учится останавливать ложь. А для этого нужно понять, что мы лжем.

Успенский пишет что отождествление всегда исходит от ложной личности, то есть говорит об отождествлении как о проявлении Ложной личности.

А это вообще откуда? Вы ничего не перепутали?

да нет вроде не перепутал... это из сборника Совесть Успенского, вот цитата:

Отождествление является почти постоянным состоянием для нас. Это главное проявление ложной личности, и из-за этого мы не можем выйти из ложной личности. Мы должны быть свободны видеть это состояние отдельно от себя, со стороны.

[^____^]

образы или слова, зачем разным "я" между собой разговаривать?

что бы врать, что бы бессовестно врать самому себе, что ты к чему то стремишься и что то делаешь. Человек состоит из противоречий, и если он (вернее ОНИ) перестанут врать, особенно в размышлениях связанных с работой над собой, то человек неизбежно начнет страдать.

Не имею я ввиду никакие субличности. Это все умозрительные теории. Философские способы анализа. Я говорю о том, что в состоянии наблюдать каждый человек, когда он начинает самонаблюдение. Вы можете отличить "субличность" от Я в себе?? Наблюдайте то что есть, даже если ничего нет. Наблюдайте препятствия к самонаблюдению. Кажется так.

Вот основным препятствием, которое не в силах понять человек, по крайней мере мне было понять это нелегко, является то, что мы постоянно лжем сами себе. В данном случае все, что мы можем знать о лжи заключено в простой истине, что наша ложь всегда противоположна истине. Истине не только в умозрительном значении, а в цели. Все что грех, все что не грех (пример с витриной магазина). При этом вполне естественно для лжи, как некого объекта изучения с вполне определенными свойствами, а именно бесцельность и противоположность желанию делать то, что может быть сделано сейчас или в пределах одного дня, что позволяя ей корректировать наш курс движения и отдаляясь от него мы начинаем придумывать сочинялки... что мы на самом деле все уже знаем, что мы это видели, в этом разобрались, и не можем устоять что бы не рассказать об этом другим. Естественно мы не можем это рассказать, у нас "пробелы". Мы не помним где мы придумали, а где угадали... и поэтому мы сочиняем на ходу.

Если смотреть на этот форум с позиции масштаба, где одно Я берет на рассмотрение в рамках внутреннего диалога определенную проблему, а другое я корректирует его ход мысли, сопереживает или же добавляет новые элементы, или даже критикует... все это вполне может сойти за общение в рамках воображения о воображаемом между отдельными Я или чем он там себя называют... в рамках рассуждений о тех вещах, которых мы знать не можем, соответственно лжем, иногда более правдоподобно для самих себя, иногда слишком правдоподобно.

По поводу одного из возможных определений психологии - я кстати не встречал, или не запомнилось... можете воспроизвести?

[Evgeny]

  Т_Т, образы или слова, зачем разным "я" между собой разговаривать? Или вы имеете в виду субличности, роли, представляющие собой группы близких "я"? Может, мы вообще о разном говорим? Вы писали следующее: "Говоря о человеке, мы должны помнить и брать в расчет, как если бы мы говорили и думали о нескольких людях, даже о толпе людей". Так о нескольких или толпе? Первое - субличности, второе - элементарные "я".  Этот нюанс понимания "множественнсти" человека отражен во 2-й главе "ЧП" (М.2000, с.25). Так вот, "я" не общаются, если не считать того, что одно вызывает другое путем ассоциации или рефлекса. А вот субличности общаются, как - это отдельный вопрос. Прежде всего путем обмена или заимствования отдельных элементов, то есть "я", ИМХО.

Извините, с. 53.

[Evgeny]

В подтверждение моих слов, я хотел бы обратить ваше Евгений внимание на два момента. Первый относится к определению психологии которое дает Успенский. Психология это исследование ЛЖИ в человеке.

Не совсем так. Это одно из возможных определений психологии, третье по счету из четырех. (вторая лекция по психологии).

Успенский пишет что отождествление всегда исходит от ложной личности, то есть говорит об отождествлении как о проявлении Ложной личности.

А это вообще откуда? Вы ничего не перепутали?

[Evgeny]

  Т_Т, образы или слова, зачем разным "я" между собой разговаривать? Или вы имеете в виду субличности, роли, представляющие собой группы близких "я"? Может, мы вообще о разном говорим? Вы писали следующее: "Говоря о человеке, мы должны помнить и брать в расчет, как если бы мы говорили и думали о нескольких людях, даже о толпе людей". Так о нескольких или толпе? Первое - субличности, второе - элементарные "я".  Этот нюанс понимания "множественнсти" человека отражен во 2-й главе "ЧП" (М.2000, с.25). Так вот, "я" не общаются, если не считать того, что одно вызывает другое путем ассоциации или рефлекса. А вот субличности общаются, как - это отдельный вопрос. Прежде всего путем обмена или заимствования отдельных элементов, то есть "я", ИМХО.
 

[^____^]

возможно вы понимаете слово "коммуникация" в буквальном смысле, вроде общения с самим собой. Это возможно тоже, но та коммуникация о которой я упоминал, гораздо тоньше и деликатней по своему содержанию. Учитывая то что есть язык слов, есть язык жестов, среди я должен быть особый язык "образов". То есть совсем не обязательно, что бы я общались так же как другие люди. Второй момент: есть я принадлежащие к разным группам, и одни я знакомы друг с другом, а другие нет. Что очень характерно для таких моментов когда человек вдруг хочет рассказать о идеях ЧП в непривычной, не свойственной для таких разговоров обстановке. Я замечал, что в такие моменты говоришь о них (идеях), как совершенно чужой человек, никогда их не переживавший, и знающий о них смутно, по наслышке. Но они эти Я тоже не упустят возможности поговорить)).

но самое главное это идея того что ложь начинается с разговоров о том чего мы не знаем. Затем отождествление с тем что мы говорим, дает полную веру в то, что мы говорим искренне. Механические мысли, постоянно подогревают в нас желание разговаривать вообще и обо всем - не дают нам вовремя остановится и опомнится. И когда мы начинаем бороться с ними, они видоизменяются, подстраиваются под наши намерения, и шумят уже в нашей голове под видом думанья над смыслом идей ЧП. Эти мысли бесконтрольны и ничего настоящего дать не могут, все их вводы лживы, а стремления бесцельны. Но некоторые индивидуумы, склонны верить, что они раз и навсегда остановили мысленный шум.

[^____^]

2 Евгений

Я часто ловлю себя на мысли что рассуждаю о вещах в которых не смыслю так, как если бы я с полной уверенностью знал, что это так. Этот форум, вернее мои мои ответы, полон таких примеров, моих рассуждений)))... уж кто как не вы могли бы это заметить =)

В подтверждение моих слов, я хотел бы обратить ваше Евгений внимание на два момента. Первый относится к определению психологии которое дает Успенский. Психология это исследование ЛЖИ в человеке. И это не только ложь другим, это и ложь самому себе. Второе, касается самонаблюдения, которое гласит есть два вида самонаблюдения, анализ и регистрация. И предостережение не пользоваться анализом. Любой анализ своих действий, впечатлений, мыслей будет сочинительством, уводящий от возможности действительных знаний.

[Ran2]

Р.П. Ничего...

[Виталий.]

Альп. Правильно линяй отсюда, твое знание для сна!!!

Дык, ты не понял, что на самом деле это Сивый Конь прикалывался. Вспомни: раскрашенный текст, вольное обращение с грамматикой, славянизмы и т.п.

не! Не похоже на Сивого Коня! Здесь у Альпа другая совсем тематика...

А в Астрале по этому поводу что говорят?

[Ева]

Если не в коня корм, то какая разница - сивый он или в яблоках?..

[Ran2]

Альп. Правильно линяй отсюда, твое знание для сна!!!

Дык, ты не понял, что на самом деле это Сивый Конь прикалывался. Вспомни: раскрашенный текст, вольное обращение с грамматикой, славянизмы и т.п.

не! Не похоже на Сивого Коня! Здесь у Альпа другая совсем тематика...

[Виталий.]

Альп. Правильно линяй отсюда, твое знание для сна!!!

Дык, ты не понял, что на самом деле это Сивый Конь прикалывался. Вспомни: раскрашенный текст, вольное обращение с грамматикой, славянизмы и т.п.

[Evgeny]

Человек непостоянен. В одну минуту он один человек, в другую другой. Говоря о человеке, мы должны помнить и брать в расчет, как если бы мы говорили и думали о нескольких людях, даже о толпе людей. То что один человек придумывает он должен рассказать другому, иначе его мысль забудется, как если бы ее не было вовсе.

Интересно. Мне не думалось, что одно "я" может рассказывать другим "я". И зачем? Они же узкоспециализированные, это просто конкретные элементы одной системы, одной машины. Если требуется какая-то информация, вызывается к действию соответствующее "я", которое ею владеет, вот и все.

Значит вы Евгений не ловили себя на мысли, что многое из того о чем вы думаете вы просто тут же сочиняете. "Я" любят сочинять. Сочиняет одно Я, другое Я ему верит, и сочиняет дальше, как если бы оно само убедилось в истинности чего либо.

Успенский говорил в ВПЧ, что хорошим правилом будет постоянно задавать себе вопрос "Могу ли я знать это, или то?

  Вы изволите изъясняться намеками, и я могу лишь догадываться, что вы хотели сказать. В цитируемом послании я сформулировал вещи так, как я их уже представлял раньше, а не сочинил на месте неизвестно зачем. Извините, если отвечаю невпопад.
Скажите еще что-нибудь подробней про коммуникацию между "я". Что сказало одно "я", как поняло другое, может я сумею ухватить ваши соображения лучше.