Отождествление

[apok]

Мне не удалось найти у ГИГа и ПДУ фразы "я" лгут друг другу".

ГИГ: "Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких «я», нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: «я». И всякий раз это «я» различно.
И каждое отдельное малое «я» может называть себя именем целого, действовать во имя целого, соглашаться или не соглашаться, давать обещания, принимать решения, с которыми придется иметь дело другому «я» или всему целому.
... трагедия человеческого существования, что каждое малое «я» имеет право подписывать чеки и векселя, а человек, т. е. целое, вынужден их оплачивать" (ПДУ, ВПЧ, гл.3)

Разве неверным будет вывод, что проблема вовсе не в существовании множества "я", а в том, что "целое" (человек, его Истинное Я) отождествляет себя с частью (одним из "я")?

[Evgeny]

 А почему вы решили, что они врут друг другу? "я" может врать, в смысле - выдавать себя за целое. Но кому оно врет? Пожалуй, себе, да еще другим людям. Но как оно может врать другим "я" - не понимаю. Что это вообще такое, как наблюдать и описывать этот феномен - "я" врет "я"? У вас есть какие-то соображения по этому поводу?

[^____^]

В. Разве мы можем формулировать? Ведь "я" будут искажать факты?[/b] (кстати Евгений вам это ничего не напомнило? )

 Что это должно было мне напомнить?

мы с вами говорили насчет того могут ли Я врать друг другу, вы еще усомнились в отношении того, что это могут делать имено Я, а не субличности или личности. По моему, это прямое теоретическое доказательство того, что это могут делать именно Я, поэтому необходимость в уточнении какие группы Я могут, а какие не могут, равно как и правильно ли будет называть Я - людьми в человеке, отпадает.

[Evgeny]

В. Разве мы можем формулировать? Ведь "я" будут искажать факты?[/b] (кстати Евгений вам это ничего не напомнило? )

 Что это должно было мне напомнить?

[apok]

Это предложение собрать воедино все цитаты (с контекстом) из литературы ЧП в одном месте, изучить, обсудить и прийти к общему пониманию? Тогда первый шаг - согласовать список канонических источников.

[^____^]

Вот и еще один забор, на пути к пониманию отождествления. Отождествление это эмоциональное внимание.

Вот еще один пример, что пока не определишь, что с чем отождествляется, будет путаница.

злой вы

причем здесь что с чем... вы так говорите как будто это самое "что с чем" тут уже обязательно должно быть пост фактум... может и должно... а может и нет. Давайте спросим у Успенского, а как мы вообще должны понимать* что либо прочитанное в его книгах.

В. Разве мы можем формулировать? Ведь "я" будут искажать факты? (кстати Евгений вам это ничего не напомнило? )

О. Они будут искажать формулирование. Необходимо научиться отличать формулирование от формирования. Формирование является, так сказать, быстрым взглядом, иногда совершенно ошибочным, а формулирование, как я сказал, — это когда вы собираете все, что знаете о данном предмете, и пытаетесь сделать некоторый вывод.

В этой, на первый взгляд незначительной фразе "когда вы собираете все, что знаете о предмете"... о предмете изучения, например мы сейчас изучаем что такое отождествление... "и пытаетесь сделать некоторый вывод"... иначе говоря пытаетесь рассуждать, а не просто рассчитываете, что прочитав один раз и случайным образом угадали "то здесь то там", думаете что уже как бы что-то поняли или узнали... в общем в этой фразе скрыт намек на метод, которым нужно активно пользоваться в первую очередь для самого себя... ибо я помню вопросы зачем и для кого стоит это писать.

Объясню проще. Я пытаюсь разобраться с отождествлением. Первый момент. Нужно ли мне сейчас именно отождествление? а не что то другое, например был ли гурджиев Буддистом... ответ: да, если я не разберусь с отождествлением, я не смогу продвинуться в изучении себя, то есть в основном направлении работы над собой, в самонаблюдении. Аргумент резонный дальше. Имея склонность не думать над отождествлением, а воспринимать случайным образом время от времени мысли об отождествлении, далеко не уедешь в таком понимании и познании. Ибо так устроен наш формализующий аппарат, или механическая часть ИЦ, он много думает, но не утруждает себя проверкой выводов, он просто угадывает и думает дальше, другими словами сочиняет на ходу и не успевает опомнится, как уже забывает о том, что только что придумал. "Формирование" есть заключение, достигнутое путем наименьшего сопротивления, избегающее трудности. Это легче, так как это делается само собой — готовые фразы, готовые мнения, подобные штампу. (цитата Успенского ЧП)
Второй момент, собирание всего, что знаешь воедино. Это в некотором роде элемент делания иначе, для нашего формируещего аппарата. Вся инфа озвучена, и может быть подвержена осмыслению. Только собрав ВСЕ осколки упоминания о данном предмете изучения, "отождествления" - можно приступать к анализу.
Третий момент, взят из ВПЧ, где говорится что существует метод объяснения другим. Когда объясняя кому-то, начинает доходить и до тебя самого. И пример когда Успенский, узнавший от своего друга из Москвы новые сведения относительно диаграмм, приехал в Питерскую группу, с ощущением что не знает как объяснить то что он только что услышал. И когда к нему пришло это самое понимание в процессе объяснения другим.

ИТОГО:
1) есть метод описывающий как нужно "понимать", предлагаю его придерживаться.
2) есть причины по которым мы не всегда можем говорить правду, думать правдоподобно, и даже понимать без искажений, - предлагаю быть честными, и не скрывать это от других и от себя в частности, для большей производительности и отдачи, авторитеты в топку
3) читаем, находим, собираем воедино... не отвлекаясь на всякую ерунду, и не споря о том чего мы не знаем не видели не прилагали усилий для всего выше написанного.
4) ЗАЧЕМ? затем что это нужно в первую очередь вам самим.


* понимать, обмениваться мнениями, делать выводы, анализировать - вообщем выполнять работу нашего ИЦ

[apok]

Вот и еще один забор, на пути к пониманию отождествления. Отождествление это эмоциональное внимание.

Вот еще один пример, что пока не определишь, что с чем отождествляется, будет путаница.

[apok]

Апоку и Вадиму. Если так, то осознать себя - тоже технический термин. Если бы он был более точным, классики бы так и говорили - осознать себя - а не помнить себя. Уж скорее речь идет о внимании, но можно сказать и о памяти - кратковременной.
Так как кратковременная память и внимание - это одно и то же.

Термин технический, а смысл "осознать" прямой, а вот смысл "помнить" переносный. "помнить себя - не то же самое, что думать о себе". Осознать Себя - не то же самое, что помнить себя (хранить отпечаток образа себя в памяти), не то же самое, что думать о себе в данный момент. Осознает сознание, а думает ИЦ, помнят мех.части.

[Вадим]

"Произвольность не есть "старательность".
Я полагал, что если я стараюсь, то я прилагаю усилия, проявляю волю.

Усилие не равняется проявлению воли, усилия бывают разного рода.
А стараться можно и НЕ-произвольно.
В жизни людей довольно много такого НЕ-произвольного и НЕ-продуктивного старания.

"Стараться - это всего лишь другое название для демонстрации беспомощности.
Так маленькие дети, упав, и желая привлечь внимание родителей, демонстрируют как они "стараются" и не могут встать."

А если постарался и встал?

Если встал, значит было "продуктивное усилие".
Но вообще, это нас совсем уж далеко уводит от темы. Если вы настаиваете, что стараться - это и есть проявлять волю, и если вы так в своей жизни и действуете, то я не смогу вас переубедить.

"Например, выкинуть из головы обезьяну...  ОЧЕНЬ просто.
Представьте себе кучу обезьян различного цвета, после 5-го или 6-го вы уже не вспомните о цвете первой обезьяны."

Вот именно, я буду прикладывать усилия, чтобы представить (можно сказать, вспомнить) других обезьян, а забывание той, белой, произойдет непроизвольно.

Да зачем вам опять это "прикладывание усилий"?
Просто возьмите и представьте себе. Это же так просто.
Неужели это требует у вас усилий?

Я достигну косвенно то, чего нельзя (нельзя!) достичь прямо. Об чем и речь.

Хорошо, делайте так, стараясь и с усилием, если вы так привыкли.
Я вам предложил метод с увеличением числа обезьян в качестве вспомогательного средства. Это называется "диффузия", многим помогает избавиться от навязчивых образов. Оказалось - количество ваших усилий и старний только увеличилось...
Можно ведь сделать много проще - ПРОСТО не думать об обезьяне.
Неужели такие вещи представляют для вас ТРУДНОСТЬ

"Вы искусственно смешали проблемы "запоминания слов нового языка" и "пропускания своей остановки".
Это вообще вещи, имеющие разные корни".

Мне казалось, что я не смешал, а нашел способ соединить два вида деятельности, имеющие и общие корни, и разные. ИМБО.

Ну что ж!
Вот так Отождествление и проявляется в человеческой жизни. Человек пытается все отождествить со всем ТОЧНО также, как он сам отождествлен с объектами восприятия.

"человек НЕ может хранить СЕБЯ также, как он хранит в памяти все остальное. Он может хранить "отпечатки" Себя, но не самого Себя".

Совершенно верно, поэтому помнить себя - не то же самое, что думать о себе.

 
У меня возникает ощущение, что вы спорите уже чисто по инерции.
Давайте призовем на помощь логику.
Ведь если вы говорите, что "помнить себя - не то же самое, что думать о себе" - тогда зачем вы примешали к разговору обезьян и проблемы забывания.
Память ведь по существу тогда вообще не при чем
Она надежно хранит и образы обезьяны, и образы нас. "Вспомнить о" или "забыть о" - всего лишь неточные слова для "думать о" и "не думать о". Я могу достать из хранилища памяти образ обезьны ПРОСТО подумав об этом. И перестав думать - я ПРОСТО отправляю этот образ обратно в хранилище. Тут не нужны никакие усилия.
Хотя, это мне НЕ нужны, возможно, для вас это действительно трудные действия.
Знаете, но ведь тогда и из этого можно извлечь пользу. Я придумал для вас оригинальный будильник. Если вам так трудно перестать думать о "желтой обезьяне", то попробуйте перестать думать о "желтом Евгении". Это к примеру, можете попробовать постараться не думать об "эмоциональном Евгении"...

Будете стараться НЕ думать, усилия будут нарастать, может быть для вас это окажется вполне работающим способом собрать критическую массу усилий для...

Может быть, я напрасно затеял с вами разговор о проблемах памяти - возможно, мы с вами очень разные в этом отношении.
В общем, эти рассуждения можно благополучно забыть, но мне действительно интересно, как сработает выше обозначенный будильник. Расскажите позже, если вас не затруднит...

[^____^]

Кстати в отношении отождествления у Успенского встретился еще такой момент, связанный с вниманием. Мол есть 3 вида состояния связанных с вниманием в человеке. Отсутствие внимания, или механическое внимание, когда мы не замечаем того что происходит вообще. Внимание в ИЦ когда мы способны давать толчок вниманию, и способны как бы выныривать на определенное мгновение. И отождествление, когда что то привлекает наше внимание само по себе, эмоционально. Точнее за счет инстинктивных эмоций, а еще точнее эмоциональная часть инстинктивного центра дает материал для работы искусственно созданной отрицательной части эмоционального центра

Вот и еще один забор, на пути к пониманию отождествления. Отождествление это эмоциональное внимание. Нетрудно сделать вывод, что раз мы не пользуемся интеллектуальным вниманием, то все наше "обыденное" внимание не что иное как отождествление. И в таком случае "состояние отождествления", можно изучать только лишь в случаях, когда мы осознаем, что некоторые неприятные вещи, которые привлекают наше внимание, мы не хотели бы замечать, не хотели бы на них реагировать - и в момент такого осознания соответственно начали бы предпринимать попытки управлять своим вниманием. Пришли бы к ощущению, что мы несвободы делать, что либо с нашим вниманием, и пришли бы в восторг от понимания своего ужос-отождествления. Ураа!

цитата:
Механические части не требуют внимания. Эмоциональные части требуют сильного интереса или отождествления, внимания без усилия или стремления, ибо внимание привлекается и сохраняется путем притяжения самого предмета. А в интеллектуальных частях вы должны управлять вашим вниманием.

В. Возможно ли для нас таких, какими мы являемся, уделить внимание чему-либо без отождествления?

О. Несомненно. Только вы должны различать внимание от отождествления. Внимание может быть управляемо, отождествление является механическим.

В. Не сказали ли вы, что мы имеем три рода внимания?

О. Нет. Внимание одно, нет другого внимания. Но иногда вы можете действовать без внимания — вы можете делать многие вещи, даже нормальные, логические вещи безо всякого внимания. В других случаях внимание привлекается и сохраняется путем притяжения самой вещи, а в третьем случае внимание является управляемым.

[Evgeny]

Основная тема  у автора - пробуждение себя ото "сна".

Вон даже книгу посвятили описанию того, как вы боролись со своей рассеянностью.

Вадим, увы, но Слайдер понял лучше вас.

[Ran2]

Евгений и Вадим. Еще раз повторю- нету никакого "тебя", нет никого "кто" помнит "себя". Все это игра ума. Как говорит мой мастер "ум имеет тебя". Это не путь к человеку 5! Ладно ушел...

[Evgeny]

"Произвольность не есть "старательность".

Я полагал, что если я стараюсь, то я прилагаю усилия, проявляю волю.


"Стараться - это всего лишь другое название для демонстрации беспомощности.
Так маленькие дети, упав, и желая привлечь внимание родителей, демонстрируют как они "стараются" и не могут встать."

А если постарался и встал?


"Например, выкинуть из головы обезьяну... не помню уже, какого цвета она была в вашем примере... ОЧЕНЬ просто.
Представьте себе кучу обезьян различного цвета, после 5-го или 6-го вы уже не вспомните о цвете первой обезьяны."

Вот именно, я буду прикладывать усилия, чтобы представить (можно сказать, вспомнить) других обезьян, а забывание той, белой, произойдет непроизвольно. Я достигну косвенно то, чего нельзя (нельзя!) достичь прямо. Об чем и речь.


"Вы искусственно смешали проблемы "запоминания слов нового языка" и "пропускания своей остановки".
Это вообще вещи, имеющие разные корни".

Мне казалось, что я не смешал, а нашел способ соединить два вида деятельности, имеющие и общие корни, и разные. ИМБО.


"человек НЕ может хранить СЕБЯ также, как он хранит в памяти все остальное. Он может хранить "отпечатки" Себя, но не самого Себя".

Совершенно верно, поэтому помнить себя - не то же самое, что думать о себе. 

[Вадим]

...
Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...
...
Если я способен раз-отождествиться, соответственно, я способен и герострата забыть и про обезьяну не думать.
Это не так трудно, как вам кажется.

Конечно, вы могли не думать об обезьяне - я тоже целый день о  ней не думал.

Вот видите, это не так трудно. Стало быть, вы сами и сняли половину своего возражения.

Но это потому, что я не старался.

Ну и аргументы у вас.
Произвольность не есть "старательность".

Если бы я старался, прилагал прямые усилия, то не смог бы забыть.

Стараться - это всего лишь другое название для демонстрации беспомощности.
Так маленькие дети, упав, и желая привлечь внимание родителей, демонстрируют как они "стараются" и не могут встать.

Потому что мне пришлось бы помнить, что я должен забыть, иначе я не мог бы прилагать усилий. То есть нельзя забыть произвольно, только автоматически.

Да нет, просто вы пользуетесь неправильными методами. Основанными на не вполне точной логике.
Например, выкинуть из головы обезьяну... не помню уже, какого цвета она была в вашем примере... ОЧЕНЬ просто.
Представьте себе кучу обезьян различного цвета, после 5-го или 6-го вы уже не вспомните о цвете первой обезьяны.
Потом вдобавок представьте себе целый зверинец, и вы забудете потом, о каком звере шла речь в начале.

Именно это произошло с Геростратом.

Не знаю, я могу вспомнить о Герострате, когда кто-то при мне его помянет. Все остальное время я не думаю о нем.

Евгений, я понимаю, что для вас проблема памяти есть нечто "фундаментальное". Вон даже книгу посвятили описанию того, как вы боролись со своей рассеянностью. Но это ваше личное свойство, что вам трудно помнить то, что НЕ хотите забыть, и трудно забыть то, что НЕ хотите помнить.
Кстати, я вовсе не считаю что ваша рассеянность - имеет отношение к памяти.
Вы искусственно смешали проблемы "запоминания слов нового языка" и "пропускания своей остановки".
Это вообще вещи, имеющие разные корни.

P.S. Вообще, обсуждать вопрос отождествления в терминах "проблемы забывчивости" - для меня выглядит несколько нелепо. Ваши примеры про некоего Герострата, спалившего зверинец или что-то там еще - я воспринял просто как забавную шутку.
Ведь по большому счету, человек ВООБЩЕ ничего не забывает. Все, что он однажды воспринял - НАВСЕГДА остается в его памяти. В определенном состоянии все это можно извлечь.
Значит, вопрос нужно ставить не о забывании, а о том, насколько легко человек способен ИЗВЛЕКАТЬ из "кучи запомненного" то, что он решил (произвольно) вытащить на свет своего сознания.

Если так, то осознать себя - тоже технический термин. Если бы он был более точным, классики бы так и говорили - осознать себя - а не помнить себя.

Классики пытались подбирать слова, чтобы понимание было возможным хотя бы в минимальной степени.
Какой смысл говорить человеку про "осознать себя", если этот человек не понимает значения слова "сознание".
Они говорили про "помнить себя" только по одной причине - поскольку относительно понятия "память" существует ЧУТЬ меньше путаницы. Но это чисто с практической точки зрения.
С точки зрения теории, для лучшего понимания вопросов памяти необходимо разбираться в более сложных и основополагающих вопросах относительно природы "сознания".

Ведь на самом деле, человек НЕ может хранить СЕБЯ также, как он хранит в памяти все остальное. Он может хранить "отпечатки" Себя, но не самого Себя.
Даже скорее наоборот, человеку нужно перестать тратить силы на постоянное вытаскивание из памяти некоторых вещей - тогда появляется возможность видеть Себя. Как правило, человек постоянно пытается хранить различные "отпечатки" Себя и связанные с этими отпечатками "личные вещи".
Чтобы "помнить" Себя - нужно уметь "не помнить" всякую ерунду. А помнить эту ерунду человека заставляет та "связанность", которую в ЧП называют "отождествленность".

Уж скорее речь идет о внимании, но можно сказать и о памяти - кратковременной.
Так как кратковременная память и внимание - это одно и то же.

У вас странная тенденция "отождествлять" различные, хотя и связанные вещи. (Я специально закавычил слово "отождествлять", чтобы подчеркнуть его употребление в другом значении, нежели то, что используется в ЧП.)
С другой стороны, ничего странного в этом нет. Это можно считать проявлением общего человеческого свойства - упрощать все, что можно. Однако не нужно упрощать сверх того, что необходимо.

[Evgeny]

Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...

Не совсем так. Забывание не имеет произвольной формы. Попробуйте забыть Герострата или не думать про белую обезьяну.

Если я способен раз-отождествиться, соответственно, я способен и герострата забыть и про обезьяну не думать.
Это не так трудно, как вам кажется.

Конечно, вы могли не думать об обезьяне - я тоже целый день о  ней не думал. Но это потому, что я не старался. Если бы я старался, прилагал прямые усилия, то не смог бы забыть. Потому что мне пришлось бы помнить, что я должен забыть, иначе я не мог бы прилагать усилий. То есть нельзя забыть произвольно, только автоматически.
Именно это произошло с Геростратом. Его запомнили не потому, что он сжег храм (мало ли кто чего сжег), а потому, что его было велено забыть. Ну, а теперь он уже прочно засел в долгосрочной памяти, теперь все.