Отождествление

[Evgeny]

Это происходит чаще, чем хотелось бы. А как тут связь с темой обсуждения?

[Ричард]

[По моему, ключевой момент здесь - кого считать собой, и кого, соответственно, вспоминать? Из своего опыта я вижу, что различные части машины человека (личность и сущность) , и того, что я считаю не-машиной (сознание), могут существовать одновременно и независимо друг от друга. "Помнить себя" может пытаться и личность и сущность и сознание. Правильное положение личности - не мешать помнить себя, сущности - помогать помнить себя, и сознанию - помнить СЕБЯ. Относительно же восприятия можно привести подобную идею - кто воспринимает? Живот? Голова? Сердце? Сознание? Так много слов и они такие обманчивые .... Люди все настолько разные в своих машинах и своих восприятиях, что это не укладывается ни в какие рамки, и тем не менее, их пытаются уложить в одно и туже схему восприятия мира.

Кто помнит себя?
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.

[По моему, ключевой момент здесь - кого считать собой, и кого, соответственно, вспоминать? Из своего опыта я вижу, что различные части машины человека (личность и сущность) , и того, что я считаю не-машиной (сознание), могут существовать одновременно и независимо друг от друга. "Помнить себя" может пытаться и личность и сущность и сознание. Правильное положение личности - не мешать помнить себя, сущности - помогать помнить себя, и сознанию - помнить СЕБЯ. Относительно же восприятия можно привести подобную идею - кто воспринимает? Живот? Голова? Сердце? Сознание? Так много слов и они такие обманчивые .... Люди все настолько разные в своих машинах и своих восприятиях, что это не укладывается ни в какие рамки, и тем не менее, их пытаются уложить в одно и туже схему восприятия мира.

Кто помнит себя?
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.

Вам так не было что говоришь, делаешь резко повернулся и не помнишь что говорил и зачем делал, прошла ещё секунда и может уже забылось и первое и второе. Не так часто это можно так резко ощутить, но может быть что происходит это довольно часто?

[Зейтан]

Я считаю что есть самое главное "я" которое помнит "пустоту".

[Evgeny]

[По моему, ключевой момент здесь - кого считать собой, и кого, соответственно, вспоминать? Из своего опыта я вижу, что различные части машины человека (личность и сущность) , и того, что я считаю не-машиной (сознание), могут существовать одновременно и независимо друг от друга. "Помнить себя" может пытаться и личность и сущность и сознание. Правильное положение личности - не мешать помнить себя, сущности - помогать помнить себя, и сознанию - помнить СЕБЯ. Относительно же восприятия можно привести подобную идею - кто воспринимает? Живот? Голова? Сердце? Сознание? Так много слов и они такие обманчивые .... Люди все настолько разные в своих машинах и своих восприятиях, что это не укладывается ни в какие рамки, и тем не менее, их пытаются уложить в одно и туже схему восприятия мира.

Кто помнит себя?
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.

[Ричард]

Вопрос: меняется ли актуальность этой практики (попытка не терять себя в окружающих вещах) в зависимости от особенностей личности? Скажем, развитая - усложненная - личность представляет собой набор фильтров и искажений, которые необходимо учитывать. Но если личность относительно проста, то она не представляет такой опасности в плане искажения восприятия, перестает быть существенной частью ландшафта - контекста. (То же можно сказать о ситуации, где сложная личность оказывается мало или совсем не задействованной).

Непосредственное, без фильтров, внеличностное восприятие,  снимает, как мне представляется, остроту проблемы - необходимость "помнить себя".

Не случайно дзен-буддизм, делающий акцент на непосредственности восприятия, с острожностью относится к буддийской концепции mindfullness, истинной осознанности. См. "Критика истинной осознанности".

Аналогичным образом, в суфизме есть идея, что сначала нужно присутствовать, помнить себя, но это ступень к отсутствию.  И то, и другое необходимо для человеческого совершенства.

Необходимость помнить себя возникает от осознания своей механичности. Простая личность имеет больше возможностей осознать это и начать работать а так же имеет больше возможности эффективно работать. Необходимость помнить себя сама собой не возникает и её не нужно снимать она сама постоянно убегает, её стараются развить. Если Вы думаете в направлении как снять необходимость то это может означать что вы вовсе и не поняли в чём эта необходимость. Для личностно направленой жизни может нужен так сказать личностный и СВ и рассмотрение отождествления личностного.
Но есть и другие уровни как возможно mindfullness. Это указанно в том случае с чашкой чая где учитель наливает и начинает переливать, обьясняя это как наше состояние когда обычно мы наполнены мыслями и убеждениями и всё новое просто переливается через края. Это уже не личностная особенность а особенность всех людей. Другой вопрос что с этим делать как и насколько. И этот mindfullness может иметь разные уровни.
Самовспоминание не то что кому-то нужно а кому-то нет, вернее сказать кто-то может ощутить эту нужду а кто-то нет, так же как кто-то решается быть монахом или уехать жить в тибет а кто-то нет.

[Sem]

Вопрос: меняется ли актуальность этой практики (попытка не терять себя в окружающих вещах) в зависимости от особенностей личности? Скажем, развитая - усложненная - личность представляет собой набор фильтров и искажений, которые необходимо учитывать. Но если личность относительно проста, то она не представляет такой опасности в плане искажения восприятия, перестает быть существенной частью ландшафта - контекста. (То же можно сказать о ситуации, где сложная личность оказывается мало или совсем не задействованной).
Непосредственное, без фильтров, внеличностное восприятие,  снимает, как мне представляется, остроту проблемы - необходимость "помнить себя".

По моему, ключевой момент здесь - кого считать собой, и кого, соответственно, вспоминать? Из своего опыта я вижу, что различные части машины человека (личность и сущность) , и того, что я считаю не-машиной (сознание), могут существовать одновременно и независимо друг от друга. "Помнить себя" может пытаться и личность и сущность и сознание. Правильное положение личности - не мешать помнить себя, сущности - помогать помнить себя, и сознанию - помнить СЕБЯ. Относительно же восприятия можно привести подобную идею - кто воспринимает? Живот? Голова? Сердце? Сознание? Так много слов и они такие обманчивые .... Люди все настолько разные в своих машинах и своих восприятиях, что это не укладывается ни в какие рамки, и тем не менее, их пытаются уложить в одно и туже схему восприятия мира.

[plot]

Аналогичным образом, в суфизме есть идея, что сначала нужно присутствовать, помнить себя, но это ступень к отсутствию.

Это присутствие, эта практика "не-теряния-себя", в переводе на буддийский язык есть практика культивирования сати. Те личностные искажения, о которых шла речь, это по сути вовлечённость, отождествлённость. Культивирование сати помогает достичь состояния невовлечённости, т.е. состояния вне личностных искажений. При этом личностные процессы сами по себе не обязательно прекращаются, они лишь трансформируются, выправляются. Когда это имеет место, практика не-теряния-себя уже не нужна и более того, она может стать препятствием, поскольку человек рискует оказаться вовлечённым в саму эту практику.

Интересно, что по поводу "я" Будда сказал, что всё, что можно назвать "я", является не более чем отождествлённостью с тем или иным аспектом психики. То есть вне отождествлённости невозможно говорить о каком-либо "я". Таким образом, с этой точки зрения, человек, отошедший от отождествлённости, выходит за пределы "я", "теряет себя", отсутствует.

[wayter]

Отождествление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.

Наша персона, личность - важная часть контекста, поэтому разотождествление требует принимать ее во внимание:

«…мы оказываемся слишком поглощены происходящим и окружающим нас, слишком теряемся в этом, особенно когда проявляется самое незначительное эмоциональное переживание. Это и есть отождествление ... потеря себя в окружающих вещах»

П.Д.Успенский. Четвертый Путь. Цитируется здесь


Вопрос: меняется ли актуальность этой практики (попытка не терять себя в окружающих вещах) в зависимости от особенностей личности? Скажем, развитая - усложненная - личность представляет собой набор фильтров и искажений, которые необходимо учитывать. Но если личность относительно проста, то она не представляет такой опасности в плане искажения восприятия, перестает быть существенной частью ландшафта - контекста. (То же можно сказать о ситуации, где сложная личность оказывается мало или совсем не задействованной).

Непосредственное, без фильтров, внеличностное восприятие,  снимает, как мне представляется, остроту проблемы - необходимость "помнить себя".

Не случайно дзен-буддизм, делающий акцент на непосредственности восприятия, с острожностью относится к буддийской концепции mindfullness, истинной осознанности. См. "Критика истинной осознанности".

Аналогичным образом, в суфизме есть идея, что сначала нужно присутствовать, помнить себя, но это ступень к отсутствию.  И то, и другое необходимо для человеческого совершенства.





 

[wayter]

Отождествление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.

 "Лента.ру": Существует гипотеза, что за последние несколько десятков тысяч лет эволюция человека, точнее, вида Homo sapiens, многократно ускорилась по сравнению с его предками. Это так?
 
 Марк Реймерс: Да, это так. За последние 10-50 тысяч лет геном человека очень заметно изменялся, в нем появилось множество новых вариаций тех или иных генов.

 Известны ли ученым примеры конкретных относительно недавних мутаций, которые давали человеку эволюционное преимущество и способствовали эволюционному успеху нашего вида?
 
 Да, такие примеры есть, хотя их и не так много. Скажем, мутация в дофаминовом рецепторе D4, которая произошла около 50 тысяч лет назад. Для носителей этой мутации характерно более рассеянное внимание, чем в среднем, но, тем не менее, она очень сильно распространилась. Существует гипотеза, что мутация могла быть полезной нашим предкам в период их расселения по планете. Люди попадали в непривычные условия и должны были одновременно держать в поле зрения множество новых для них факторов, должны были заметить приближение потенциально опасных животных с любой стороны. И те из них, кто мог легче переключать внимание с одного предмета на другой, имели больше шансов на выживание.


Источник

[Ричард]

Перечитываю К.С.Нотта "Учение Гурджиева" (дневник ученика) Из-во "Либрис" Москва 95, стр.106

"Идентификация (отождествление) происходит тогда, когда наша энергия и внимание сосредоточены на одном аспекте какой-либо вещи; это работа одного центра, форма гипноза, и должна отделяться от концентрации и внимания, которые полезны и необходимы."

Хорошая цитата которая одну неопределённость обьясняет ещё двумя неопределённостями. А что такое внимание и концентрация? Не могут ли они быть такими же сосредоточенными на одном аспекте. Здесь нужно пояснение какого рода внимание и какого рода концентрация.

[Подайложку]

<<
Эх, Желна, Желна. Взращивание «Я» подобно взращиванию жемчужины в раковине. Это долгий и трудный процесс. Есть другой аналог взращивания инородного тела в организме – раковая опухоль. Тут дело в наставнике. Не ошибитесь в выборе. Куда Вы торопитесь? Остановитесь, скушайте сникерс. Не кусайте руку дающего. Народная мудрость гласит: быстро только кошки родятся. В. Панков.
>>

Аналогия крайне не удачная. Жемчужину ценит только человек для самого моллюска это инородное тело. Взращивание жемчужины происходит автоматически. Это защитная реакция. Наставник моллюску для обучения взращиванию жемчужины не требуется. Неудачно приведенная аналогия свидетельствует о непонимании. В.Панков не понимает того о чем говорит.

[Evgeny]

Идиотский высокомерно-поучающий стиль речи, на которую так и хочется ответить "А ты кто такой?"

А по мне - так нет ничего идиотского и высокомерно-поучающего. Даже весьма поэтично написано - о жемчужине, взращиваемой в раковине. Так и есть: жемчужина - в раковине (= внутри человека). А где ж ещё ей быть?!

Мне кажется, Евгений, Вы отождествились (по теме треда) с Вашим восприятием этого текста и рыцарской симпатией к Желне. 

Вот видите, Желна, а вы не цените. 

[N N]

по поводу раковой опухоли, хорошая аналогия)

А какая изумительная игра слов: "жемчужина в раковине" и "раковая опухоль"!

я вот честно этот момент не уловила...

Кстати, "игра слов" = по-английски - это pun. 

[Aннa]

Тут дело в наставнике. Не ошибитесь в выборе.

я вот честно этот момент не уловила...


по поводу раковой опухоли, хорошая аналогия)

[N N]

Идиотский высокомерно-поучающий стиль речи, на которую так и хочется ответить "А ты кто такой?"

А по мне - так нет ничего идиотского и высокомерно-поучающего. Даже весьма поэтично написано - о жемчужине, взращиваемой в раковине. Так и есть: жемчужина - в раковине (= внутри человека). А где ж ещё ей быть?!

Мне кажется, Евгений, Вы отождествились (по теме треда) с Вашим восприятием этого текста и рыцарской симпатией к Желне.