Что-то не так с термином "Самовспоминение".

[Evgeny]

Наблюдение - не ощушение, не понятие, не состояние, а процесс.  Точнее, этап когнитивного процесса.

То Н о котором ты гришь, это функция интеллекта. И хоть ты в одном месте написал, что оно не имеет понятия, в другом месте, ты с такой же уверенностью, написал прям противоположное...

этот процесс происходит... с помощью некторой понятийной схемы

Как прикажете вас понять?

Петь, я ведь не писал "наблюдение не имеет понятия". Я даже не понимаю, что эта фраза означает.
А меня надо понимать так, что наблюдение происходит по плану. Успенский не просто сказал "наблюдайте себя", а велел регистрировать: "это интеллектуальная функция, это двигательная функция..." То есть задал четырехуровневую шкалу, к которой нужно примерять каждое "это". И данная шкала, сам понимаешь, построена на основе определенной концепции. Петь, если опять непонятно, я могу этот вопрос подробней развернуть, только получится явный офф-топик.

Такое Н получило распространение в экспериментальных разделах науки, задача которых исследовать объекты "внешнего"мира. Таким Н. пользуются также и при попытках исследовать «внутренний мир» человека. Но мы с вами, увидели ограниченность  ментального подхода, суть которого в том, что реальность условно очерчивается и дробится на фрагменты, исследуется и дробится на еще меньшие фрагменты, мы погружаемся в глубь и в разные стороны…целое при этом никогда не видится.

Ну почему же, есть анализ, а есть синтез. То и другое - работа интеллекта. Например, физика пытается строить модели очень высокой степени общности. Я уж не говорю про философию.

Но есть еще другое Н*, которое не является процессом. Мне о нем трудно что либо сказать, поскольку это предельная граница человека. О нем  всегда грят метафорами. Но есть возможность его испытать. всего то что от тебя требуется,  для начала, выбрать подходящую технику медитации и в путь…
Состояние медитации – это и есть активизация того самого наблюдателя свободного от тела, сущности и личности. Поэтому, кто не знаком с медитацией, будет отрицать Н*, а кто знаком, тот не в силах доказать ее наличие, поскольку она находится за пределами машины и всех ее центров...Поэтому есть не только красивые слова о таком Н*, но есть еще и конкретные медитативные техники, позволяющие рано или поздно войти в такое состояние.  

Кажется, понимаю. Ты под наблюдением понимаешь медитативную технику, обычно называемую созерцанием.

Интеллектуальной интуиции, я бы уточнил.

Интеллектуальное познание движется в причинно-следственной схеме, от точки А к точке В, чтобы узнать причину В, нам нужно вернуться к А. Интуиция – это когда вдруг видишь целое, суть чего то и что причинно никак не связано прошлым знанием. Поэтому интуиция никак не обусловлена ИЦ, да и вообще никаким центром, потому как это не механическая функция.

Да вельзевул ее знает, чем она обусловлена. Когда я писал "интеллектуальная интуиция", я имел в виду, что на входе есть одна интеллектуальная конструкция (формулировка задачи), а на выходе другая (формулировка решения). А что посередине? Руководствуясь принципом "бритвы Оккама" (не умножай сущностей без необходимости), я бы предположил, что там работают интеллектуальные же механизмы. Некоторые из них даже известны: аналогия, экстраполяция, инверсия, метод проб и ошибок ... Иногда случайный внешний стимул может навести на мысль. Иногда решение бывает близко и почти очевидно, мешает отождествление с наработанными, но уже не работающими, схемами (как ты говоришь "интеллект живет в прошлом"). И вдруг какой-то будильник прерывает отождествление.

Должен признать, что на вопросы, которые я задавал в начале этой дискуссии, ответы получены. Полностью ли они меня устраивают - это мои трудности. Если теперь вы хотите о чем-то спросить - я к вашим услугам.

[Петька]

Давай, лихой парень, договоримся.

Давай дядь Жень.

Наблюдение - не ощушение, не понятие, не состояние, а процесс.  Точнее, этап когнитивного процесса.

То Н о котором ты гришь, это функция интеллекта. И хоть ты в одном месте написал, что оно не имеет понятия, в другом месте, ты с такой же уверенностью, написал прям противоположное...

этот процесс происходит... с помощью некторой понятийной схемы

Как прикажете вас понять?
Такое Н получило распространение в экспериментальных разделах науки, задача которых исследовать объекты "внешнего"мира. Таким Н. пользуются также и при попытках исследовать «внутренний мир» человека. Но мы с вами, увидели ограниченность  ментального подхода, суть которого в том, что реальность условно очерчивается и дробится на фрагменты, исследуется и дробится на еще меньшие фрагменты, мы погружаемся в глубь и в разные стороны…целое при этом никогда не видится. Этот подход очень хорошо сегодня виден в традиционной медицине. Если у вас вдруг заболело горло, вас могут привести на обследование к 10!!! специалистам по горлу. Каждый из них видит горло по разному, дают разные советы по лечению, а больному как быть?  

Но есть еще другое Н*, которое не является процессом. Мне о нем трудно что либо сказать, поскольку это предельная граница человека. О нем  всегда грят метафорами. Но есть возможность его испытать. всего то что от тебя требуется,  для начала, выбрать подходящую технику медитации и в путь…
Состояние медитации – это и есть активизация того самого наблюдателя свободного от тела, сущности и личности. Поэтому, кто не знаком с медитацией, будет отрицать Н*, а кто знаком, тот не в силах доказать ее наличие, поскольку она находится за пределами машины и всех ее центров...Поэтому есть не только красивые слова о таком Н*, но есть еще и конкретные медитативные техники, позволяющие рано или поздно войти в такое состояние.
Одна из метафор такова. Каждый человек это вырытый колодец, колодцы все разные. Вода – это наше сознание. Но в самой глубине они все соединены одним океаном. Наши чувства, эмоции, мысли – это рябь и волны на поверхности воды колодца. Если что то будет отражаться в такой воде, это всегда будет искажением. Можно грить о том, что наше напряжение создают эти волны. Когда мы тотально расслабляемся, волны успокаивается…сознание становится зеркальным «чистым»(не пустым!!!) и отражает то что есть, реальность!  Волны мыслей, чувств, гуляют только на поверхности, в глубине океана – спокойствие и тишина. Из этой глубины мы можем наблюдать все колебания на поверхности сознания. Само такое наблюдение изменяет  течение энергии мыслей и эмоций, она сразу устремляются в  наблюдателя,  радость, печаль, гнев, мысли растворяются и становится тишина. Человек становится зрячим и слушающим то, что есть.

Интеллектуальной интуиции, я бы уточнил.

Интеллектуальное познание движется в причинно-следственной схеме, от точки А к точке В, чтобы узнать причину В, нам нужно вернуться к А. Интуиция – это когда вдруг видишь целое, суть чего то и что причинно никак не связано прошлым знанием. Поэтому интуиция никак не обусловлена ИЦ, да и вообще никаким центром, потому как это не механическая функция.

[Evgeny]

Семафор, что с Вами? Какие идиоты? Причем тут страна? Я Вас не понимаю ни по тону, ни по содержаннию. Вы явно находитесь под влиянием каких-то негативных эмоций.  :shock:

[semafor]

Интеллектуальной интуиции, я бы уточнил. Напоминаю, что под интеллектом я понимаю функцию ИЦ. Или вы считаете, что существует особый "Интуитивный центр"? А интеллект, разумеется, не видит реальности в целом. Эмоции и ощущения тоже ее не видят. Они видит свои куски реальности, как в басне о слепых, которые ощупывали слона.

Евгений.................... неужто Вы и в заправду подумали ,    что в этой стране живут идиоты, не обольщайтесь, Вам до этих идиотов ещё прыгать и прыгать. Кроме всего прочего, изучите Армянский, Вам это поможет...

[Evgeny]

Без понятия "сейчас" нет и ощущения "сейчас".

Наблюдение - не является ощущением и не является понятием...
но это состояние сознания здесь и сейчас.

А я и не писал, что наблюдение является ощущением или понятием. И вообще. Давай, лихой парень, договоримся. Когда только возможно, мы пользуемся либо гурджиевскими терминами, либо общепринятыми (словарными), но без отсебятины, в которой мы оба грешны. Я раскаялся и постараюсь исправиться. Наблюдение - не ощушение, не понятие, не состояние, а процесс.  Точнее, этап когнитивного процесса. Путем наблюдения получают опытные знания, предназначенные для дальнейшего осмысления, поэтому оно может рассматриваться как метод получения таких знанний. "Наблюдение — описательный психологический исследовательский метод, заключающийся в целенаправленном и организованном восприятии и регистрации поведения изучаемого объекта". Это из энциклопедии. Слово "психологический" здесь, по-моему, лишнее, так как наблюдают не только психологи. Но главное - что этот процесс происходит (или метод реализуется) целенаправленно и организованно, то есть с помощью некторой понятийной схемы.  "Регистрация" тем более осуществляется по заранее продуманному стандарту, я бы назвал его шкалой. А "чистое сознание, которое встречается в наблюдении" не встречается нигде. Ни в науке, ни в Системе ЧП.

Есть опыт слепых, которым в зрелом возрасте операция вернула зрение. Сразу после операции оно не было обременено "проекцией стандартов". И что же, бывшие слепые "видели истину"?

Об чем вы дядя Женя? Причем тут зрение? Вы что думаете, что мы видим глазами? :wink:  У этих бедных ребят, есть такой же как у нас интеллект, они всегда им жили, только используя другие источники получения информации извне. И разумеется у них есть гипотезы и понятия относительно того с чем они имеют дело.

 

Они видели бессмысленные пятна.

Разумеется, потому что их интеллект еще не произвел настройку. Но у них нет того чистого сознания, которое случается в наблюдении. Такое сознание не данность, а результат траснформации бытия.

Повторяю: "чистое сознание, которое встречается в наблюдении" встречается только в красивых словах. А трансформация бытия (нашего бытия) включает и трансформацию интеллекта и его отношений с другими функциями и способностями.

 

 

Без наработанных стандартов вы не сделаете ни шагу ни в познании ни в практике, можно лишь стараться поменьше отождествляться с ними.

Та практика и познание, которые строятся только на интеллекте - рано или поздно станут  неадекватны существованию

Та практика и познание, которые строятся только на интеллекте, неадекватны с самого начала. Наблюдение не сводится к интеллекту - однако интеллект организует наблюдение.


.

..это значит рано или поздно принесут проблемы и страдания людям -знакомо  "Хотели как лучше, а получилось..." Потому что интеллект не видит реальности, не видит целого. Что же касается научных открытий, как то, что двигает науку и практику, так оно обязано интуиции, а не интеллекту. :wink:

Интеллектуальной интуиции, я бы уточнил. Напоминаю, что под интеллектом я понимаю функцию ИЦ. Или вы считаете, что существует особый "Интуитивный центр"? А интеллект, разумеется, не видит реальности в целом.  Эмоции и ощущения тоже ее не видят. Они видит свои куски реальности, как в басне о слепых, которые ощупывали слона.

.

Интеллектуальная функция не диктатор, она сама искажается из-за неадекватного вмешательства других функций.

Соглашусь. Кухонным ножом можно салатик порубить, а можно человека замочить...Все зависит от наших намерений...а откуда наши намерения исходят? Из нашего великого всемогущего эго.

Стало быть диктатор - наше всемогущее эго. А интеллект неповинен. Он имеет некоторую власть, но не чрезмерную, а недостаточную.

[Петька]

Без понятия "сейчас" нет и ощущения "сейчас".

Наблюдение - не является ощущением и не является понятием...
но это состояние сознания здесь и сейчас, независимо знаем мы об этом или нет.  Ощущения, как физиологические реакции происходят  также здесь и сейчас, но это происходит в физиологии. Понятие - может являться мыслительной рефлексией таких состояний. Это прошлое. Итак, наблюдение и ощущения случаются всегда здесь и сейчас, но находятся на разных полюсах человека.

Есть опыт слепых, которым в зрелом возрасте операция вернула зрение. Сразу после операции оно не было обременено "проекцией стандартов". И что же, бывшие слепые "видели истину"?

Об чем вы дядя Женя? Причем тут зрение? Вы что думаете, что мы видим глазами? :wink:  У этих бедных ребят, есть такой же как у нас интеллект, они всегда им жили, только используя другие источники получения информации извне. И разумеется у них есть гипотезы и понятия относительно того с чем они имеют дело.

 

Они видели бессмысленные пятна.

Разумеется, потому что их интеллект еще не произвел настройку. Но у них нет того чистого сознания, которое случается в наблюдении. Такое сознание не данность, а результат траснформации бытия.

 

Без наработанных стандартов вы не сделаете ни шагу ни в познании ни в практике, можно лишь стараться поменьше отождествляться с ними.

Та практика и познание, которые строятся только на интеллекте - рано или поздно станут  неадекватны существованию...это значит рано или поздно принесут проблемы и страдания людям -знакомо  "Хотели как лучше, а получилось..." Потому что интеллект не видит реальности, не видит целого. Что же касается научных открытий, как то, что двигает науку и практику, так оно обязано интуиции, а не интеллекту. :wink:

Интеллектуальная функция не диктатор, она сама искажается из-за неадекватного вмешательства других функций.

Соглашусь. Кухонным ножом можно салатик порубить, а можно человека замочить...Все зависит от наших намерений...а откуда наши намерения исходят? Из нашего великого всемогущего эго.

[Evgeny]

Где же у современного человека диктатура интеллекта?

Бремя интеллекта в том, что он живет ВСЕГДА в прошлом. А жизнь есть  всегда "здесь и сейчас". Интеллектуал тащит за собой устоявшиеся стандарты(типа Системы ГИГ или ПДУ) накладывает  их на текущую жизнь и что он видит? Видит свою проекцию стандартов, понятий, традиций, привычек и всякой другой хрени которую он бережно хранит. В этом состоит  "бремя".
Эзотерики, призывают жить здесь и сейчас, или найти в себе наблюдателя...что это значит, это значит чисто без проекций и груза прошлого, отражать то, что есть. Все миражи, ложное, заимствованный груз отпадают, растворяются самим наблюдением...чел видит реальность. В принципе этот тезис не нов, но как мне кажеца у них неправильный заход к этой проблеме. :mrgreen:

Вы правы, это эзотерический подход. Но не подход ЧП, который требует балансировки центров (см. выше). Верно, что интеллект коренится в прошлом. Верно, что он мешает ощущать "здесь и сейчас", так как это именно ощущения. Но это также и понятия. Без понятия "сейчас" нет и ощущения "сейчас".

Есть опыт слепых, которым в зрелом возрасте операция вернула зрение. Сразу после операции оно не было обременено "проекцией стандартов". И что же, бывшие слепые "видели истину"? Они видели бессмысленные пятна. Без "груза прошлого" мы не прозорливцы, а младенцы. Без наработанных стандартов вы не сделаете ни шагу ни в познании ни в практике, можно лишь стараться поменьше отождествляться с ними.

Но эти стандарты - не только в интеллекте, они также в эмоциях и представлениях. Интеллектуальная функция не диктатор, она сама искажается из-за неадекватного вмешательства других функций.

[Evgeny]

Кажется, я начинаю прозревать. Если ИЦ берет на себя чужую работу, мешая другим центрам, то это, действительно, можно назвать "бременем интеллекта". Это простая вещь и таких примеров масса. Но существует масса и других примеров, когда люди пренебрегают элементарной логикой, делают заведомые глупости и потом страдают от этого. В общем и целом, проблема не в бремени какого-то одного центра или одной функции, а в несбалансированности машины.

[Evgeny]

Еугений - пример достаточно прост :

Эзотерики ... склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.

Цитату вижу, а пример где? Где, когда и при каких обстоятельствах вы (лично Вы!) почувствовали, что у вас столько много интеллекта, что он вам даже мешает? Готов забрать лишнее.

[Evgeny]

Содержанием "я" конечно можно считать и эмоции, и мысли, и ощущения. Но это не главное в контексте ЧП. Важно не содержание "я", а суть "я".
Суть "я" состоит в отсутствии контроля со стороны самого человека.

   Отлично!

Там где сам человек должен быть хозяином функций своих центров, он идентифицирован с результатами их работы, связанными ассоциациями. Поэтому на самом деле, "я" (как понятие в рамках системы) это именно комплекс ассоциаций. Но в реальной практике СН "я" всегда выступает как свое содержание - мысли, эмоции, ощущения.

   В рамках системного подхода (а также в кругу элементарных философских понятий) рассматривают содержание и форму как неотъемлемые стороны целого (системы). Форма - это структура (если не говорить о внешней форме). Содержание - это совокупность элементов, составляющих систему, а структура - это связи между элементами. То есть содержание - это "результаты работы центров", а структура - это ассоциации. В рамках Системы (теперь уже Системы ЧП) нет никакой дефиниции "я", из которой бы следовало, что "я" нужно рассматривать только как структуру. И вообще ничего, что опровергало бы общесистемный подход и его понятия.

ПДУ не собирается разбираться в "логике" устройства этих "я". Он пытается дать инструмент последовательного изучения человеком своих "я"... И соответственно ключ к обретению контроля за ними... А в дальнейшем - к исчезновению толпы этих "я" и появлению Я.

   Возможно, собирался, но просто не успел. Как можно "изучать свои я" не интересуясь логикой их устройства? А появление Я, ИМХО, означает не "исчезновение толпы", а ее превращение в управляемый коллектив. При этом изменяется "суть "я"". Если под "сутью" понимать статус и роль в рамках целого.

[Evgeny]

...Каких "более элементарных"?
Поясните...
Это кажется мне существенным для темы.

Откройте хоть психологический словарь, хоть Успенского и Вы найдете перечисление того, из чего складывается интеллектуальная функция:
 “Я считаю само собой разумеющимся ваше знание относительно того, что я имею в виду под интеллектуальной или мыслительной функцией. ...” (Лекция 1 по психологии эволюции).
 Можно также исходить из структуры ИЦ и выделить функцию интел. части ИЦ, функцию ЭЧ ИЦ и т.д. Все это не так уж важно для нашей темы.

Но то, что перечисляет ПДУ, это не есть "функции". Это лишь способ, которым он пользуется, чтобы вести разговор о функции ИЦ. Я думаю, он несколько "льстит" слушателям, чтобы не вовлекать их в спор по поводу деталей, а набрасать им общий контур понимания о центрах. Конечно же, его слушатели НЕ знают, что есть функция ИЦ.
И это мне кажется важным для темы.

Вадим, ей-богу, не понимаю, в чем важность, но если вы считаете, что она есть, то почему нельзя считать то, что перечисляет Успенский (сравнение, образование понятий и т.д.) функциями (ИЦ или его частей)?

[Петька]

Где же у современного человека диктатура интеллекта?

Бремя интеллекта в том, что он живет ВСЕГДА в прошлом. А жизнь есть  всегда "здесь и сейчас". Интеллектуал тащит за собой устоявшиеся стандарты(типа Системы ГИГ или ПДУ) накладывает  их на текущую жизнь и что он видит? Видит свою проекцию стандартов, понятий, традиций, привычек и всякой другой хрени которую он бережно хранит. В этом состоит  "бремя".
Эзотерики, призывают жить здесь и сейчас, или найти в себе наблюдателя...что это значит, это значит чисто без проекций и груза прошлого, отражать то, что есть. Все миражи, ложное, заимствованный груз отпадают, растворяются самим наблюдением...чел видит реальность. В принципе этот тезис не нов, но как мне кажеца у них неправильный заход к этой проблеме. :mrgreen:

[Вадим]

Вашу идею – рассматривать совокупность интеллектуальных центров как нечто целое – я считаю плодотворной, хотя она и создает терминологические проблемы. Теперь и я вижу, что интеллект – слишком многозначное понятие. Его можно связать и с ИЦ, и с интеллектуальными частями центров, и с чем-то еще. Я исходил из первого толкования, а вы считаете «подлинным» второе. Займемся дотошным анализом того, в каком смысле употребляли этот термин классики? или признаем, что нам было бы лучше не применять его вообще?

Дык я с самого начала предлагал выкинуть его из нашей беседы :wink:
 

Но мы оба уже использовали его в рамках данного топика. Постараемся, по крайней мере, уразуметь, что каждый имел в виду. Я, еще до знакомства с Системой, знал, что интеллект – это способность решать абстрактные и формальные задачи или ориентироваться в ситуациях, где действуют четкие законы. Все прочее – практический ум, интуиция, смекалка, что угодно – но не интеллект. Для владельца палатки, тем более торговой сети, они (практический ум и т.п.) гораздо важнее. Но ведь и четкие, продуманные правила люди постоянно нарушают – перебегают на красный свет, купаются в неположенном месте, курят в постели. И не запирают кабину пилотов. Где же у современного человека диктатура интеллекта? Резюмируйте, что Вы под ней понимаете. Какой вид интеллекта является "бременем диктатуры" и в чем его тяжесть? Почему именно эзотерика (не только ЧП, как я понял) должна спасти от него людей? И зачем такое спасение?

"Бременем" является тот интеллект, который базируется на "использовании" мех. частей центров в ситуациях, где необходимо привлекать иные части центров. Даже не правильно говорить об использовании, поскольку нет того, кто использует. Если нечто работает независимо от самого человека и принимает решения за него (перебегать или не перебегать дорогу, и даже решать или не решать абстрактные задачи), то я бы не стал называть это "интеллектом". И тем более я не стану называть "интеллектом" (в моем понимании полинного смысла) работу ИЦ в той сфере, которая должна быть подведомственна ЭЦ или ДЦ.

[Вадим]

...Перечитал Ваш пост, потом ПДУ и постарался переварить.
«Всякая мысль, всякое чувство, ощущение, желание, хотение и нехотение есть некое "Я". Эти "Я" не связаны и не согласованы друг с другом каким бы то ни было образом. ...  Имеются определенные группы этих "Я", которые наделены природной связью. О них речь пойдет далее. Сейчас же нам нужно постараться понять, что есть группировки "Я", связанные лишь случайными ассоциациями, воспоминаниями или воображаемым сходством».
Этот текст логически небезупречен. Сначала ПДУ пишет, что «я» никак не связаны, потом вспоминает, что они все-таки связаны ассоциациями и т.д.  Далее: может ли «я» включать в себя И мысль, И ощущение, И чувство? Из текста скорее следует, что нет. Но, по моему наблюдению, конкретные мысли и чувства (и т.п.) бывают достаточно сильно связаны, чтобы их можно было бы рассматривать как одно «я». Причем эту связь, цементирующую определенные  желания, мысли, чувства и представления иначе, как ассоциацией не назовешь. Но если «я» - это только комплекс ассоциаций (связей), то Вы оставляете за рамками «я» именно то, что связывается: те самые мысли, хотения и прочее. Это уж совсем не по Успенскому.
  Так что же составляет содержание «я»? Чем отличаются ассоциации в рамках отдельных «я» от ассоциаций вне рамок? Насколько четки эти рамки? (Первый вопрос – к Вам, два других - просто темы для размышления).

Хороший вопрос!
Содержанием "я" конечно можно считать и эмоции, и мысли, и ощущения. Но это не главное в контексте ЧП. Важно не содержание "я", а суть "я".
Суть "я" состоит в отсутствии контроля со стороны самого человека. Там где сам человек должен быть хозяином функций своих центров, он идентифицирован с результатами их работы, связанными ассоциациями. Поэтому на самом деле, "я" (как понятие в рамках системы) это именно комплекс ассоциаций. Но в реальной практике СН "я" всегда выступает как свое содержание - мысли, эмоции, ощущения. Посему логическая небезупречность отрывка мнимая. ПДУ не собирается разбираться в "логике" устройства этих "я". Он пытается дать инструмент последовательного изучения человеком своих "я"... И соответственно ключ к обретению контроля за ними... А в дальнейшем - к исчезновению толпы этих "я" и появлению Я.

[Вадим]

...Каких "более элементарных"?
Поясните...
Это кажется мне существенным для темы.

Откройте хоть психологический словарь, хоть Успенского и Вы найдете перечисление того, из чего складывается интеллектуальная функция:
 “Я считаю само собой разумеющимся ваше знание относительно того, что я имею в виду под интеллектуальной или мыслительной функцией. ...” (Лекция 1 по психологии эволюции).
 Можно также исходить из структуры ИЦ и выделить функцию интел. части ИЦ, функцию ЭЧ ИЦ и т.д. Все это не так уж важно для нашей темы.

Но то, что перечисляет ПДУ, это не есть "функции". Это лишь способ, которым он пользуется, чтобы вести разговор о функции ИЦ. Я думаю, он несколько "льстит" слушателям, чтобы не вовлекать их в спор по поводу деталей, а набрасать им общий контур понимания о центрах. Конечно же, его слушатели НЕ знают, что есть функция ИЦ.
И это мне кажется важным для темы.