Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд  (Прочитано 61726 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Ибрагим Даар

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 71
  • Reputation Power: 0
  • Ибрагим Даар has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #169 : 30 РТУгбвР 2006, 07:58:38 »
Если, на форум привести человека следующего учению Догонов, он изложит оригинальную концепцию создания человека. Эта концепция будет состоять из понятий наполняющих учение Догонов о человеке и Космосе. То же сделают христиане, мусульмане, и.т.д.
Можно предположить, что понятия эти разные по форме, но не сущности, а можно назвать их и разными вообще. В том и другом случае, это не важно.
Если бы мы могли исходить из смыслов человека(как меры  всего), превратив их в какой то один,большой смысл, то тогда мы смогли бы опеделить место Бога в смысле человека.  И может быть тогда было бы понятно и самое творение.
Ч то такое Бог?
Что такое человек?
Почему человеку, свойственно обожествлять, а богу очеловечиваться?
Всегда нужно понимать, где ты находишься и с кем вкушаешь. Где граница, к которой тебя ведут,  может быть, это граница вовсе не твоей планеты. А дороги везде есть.:lol:
молчание ничто

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #168 : 30 РТУгбвР 2006, 07:57:37 »
Цитата: "filin"
но если Иисус был гностиком, значит о воскрешении можно забыть!!!(я, собственно, на него и не надеюсь, но существуют миллионы..)здесь что-то не так..для чего тогда спасительная жертва?

Учение об "искупительной жертве Иисуса, Агнца Божьего, который умер за грехи всех людей и сделал ненужными искупительные жертвы" - скорее всего выдумка и мифотворчество "ортодоксов".

Что касается воскресения, то гностики и кажется апостол Павел (сейчас не помню точную цитату) писали о духовном воскресении, которое уже произошло с теми, кто поверил Иисусу, его учению. Я сам с этим вопросом пока не разобрался, но ясно, что гностики под воскрешением подразумевали не то, что подразумевали "ортодоксы".

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #167 : 29 РТУгбвР 2006, 21:42:56 »
Цитата: "Ибрагим Даар"
..Но решаются серьезные задачи...

Ничего мы ещё не решаем..разминаемся пока.. :)

Ибрагим Даар

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 71
  • Reputation Power: 0
  • Ибрагим Даар has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #166 : 29 РТУгбвР 2006, 17:05:41 »
У меня складывается впечатление, что вы выставили на поле доски, фигуры, которые вы имеете в руках, и пытаетесь играть, не видя других фигур вне доски, не выделив общие правила игры.
Фигуры абстрактны, доска абстрактна, правила не выходят за границы доски. Но решаются серьезные задачи. Это как ребенок катающий пластиковую машинку, считает что едет на настоящей.
Не зная , что такое человек, делается попытка найти место Бога в его сотворении.......Неужели можно, выделив точку в сознании сдвинуть реальную землю!
Замыкание на собственную концепцию приводит к крайней ограничености. Рядом лежат другие игры, но не заметны, так как на них не смотрят. Правда можно себя успокоить, сказав что все повторяется. Дак сколько клеток на доске, и кто их нарисовал? :lol:
молчание ничто

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #165 : 29 РТУгбвР 2006, 15:30:04 »
но если Иисус был гностиком, значит о воскрешении можно забыть!!!
(я, собственно, на него и не надеюсь, но существуют миллионы..)
здесь что-то не так..для чего тогда спасительная жертва?[/b]

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #164 : 29 РТУгбвР 2006, 14:37:57 »
Цитата: "filin"
«В Новом Завете есть несколько указаний на то, что атака гностицизма на христианство уже началась. То здесь, то там мы находим острую полемику с теми, кто искажает учение, настаивая на верховенстве знания (Колосянам 2:8 и 18; Титу 1:16; 2 Тимофею 3:7)

Кушу в своей работе (ссылку я давал) на основании анализа словоупотреблений показывает, что послания Титу и Тимофею полностью поддельные, и написаны поздно, возможно во время антимаркионитской полемики в начале-середине второго века. Послание Колосянам я посмотрю, но скорее всего там тоже поздняя вставка.

Цитата: "filin"
Гностицизм как и иудаизм мог иметь цель проникновения и внутреннего разрушения христианства.

То что мы сейчас называем "ортодоксальным христианством" в начале второго века если и существовало, то было явлением маргинальным. А мейнстрим - именно гностицизм, и первоначальное учение Иисуса видимо тоже было гностическим.

Цитата: "filin"
И потом, гностическое учение понимает Ветхий Завет буквально, без аллегорического восприятия, что, скорее всего, неверно.

Почему? Как раз этот факт говорит в пользу гностицизма. А "ортодоксам" пришлось толковать ВЗ аллегорически, чтобы свести концы с концами в своих нескладных построениях.

Цитата: "filin"
А Логинов слишком тосклив..

Зато аккуратен и последователен.

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #163 : 29 РТУгбвР 2006, 13:39:22 »
После прочтения Алексеева.
Возможно, мысль о двух Богах навеяна философско-религиозной доктриной – гностицизмом.
Теологическая концепция гностического учения: «Бог является абсолютно надмирным, Его природа чужда этой вселенной, которая не создана и не управляема Им и которой Он полностью противопоставлен: божественное царство света, самодостаточное и отдалённое – это мир, противопоставленный царству тьмы. Космос представляет собой творение низших сил, которые, хотя и могут опосредованно происходить от Него, в действительности не знают истинного Бога и препятствуют познанию Его в космосе, которым они управляют. Происхождение этих низших сил, архонтов, и, в общем, весь порядок бытия вне Бога, включая космос как таковой.
Трансцендентный Бог сокрыт во всех этих созданиях и непознаваем в естественных представлениях. Познание Его требует сверхъестественного откровения и воображения, и даже после этого Его может быть тяжело выразить иначе, как в отрицательных терминах. Будучи Духом, Этот Бог рождает духовные существа. Именно поэтому Он Отец не только Своего Сына, но также и всех тех людей, которые обитают в материальном мире, но при этом рождены свыше, от Духа. Он, одновременно, – трансцендентный Абсолют и совершенная, благая Личность. Он не является источником зла, и именно поэтому Он не творит и не может творить материального мира. Он чужд творению, и, соответственно, не несёт за него ответственности».
В тексте эта тема названа темой гностической спекуляции…
Учитывая, что каждое учение поддерживает только свою правоту, можно ли отнестись к этим трактованиям как доказательствам? Тем более гностицизм являлся противником христианства.
Вот выдержки из статьи (автор мне не известен):
«В Новом Завете есть несколько указаний на то, что атака гностицизма на христианство уже началась. То здесь, то там мы находим острую полемику с теми, кто искажает учение, настаивая на верховенстве знания (Колосянам 2:8 и 18; Титу 1:16; 2 Тимофею 3:7), приспособив под это термин гнозис (1 Тимофею 6:20-«О Тимофей, храни доверенное тебе, уклоняясь от пустых разговоров, оскверняющих святое, и противоречий того, что ложно именуется «знанием»)».
Этому можно столько же не доверять, сколько доверять.
Гностицизм как и иудаизм мог иметь цель проникновения и внутреннего разрушения христианства.
И потом, гностическое учение понимает Ветхий Завет буквально, без аллегорического восприятия, что, скорее всего, неверно.
   Я пока не утверждаю, что в ВЗ и НЗ речь идет о едином Боге (после ссылок не до утверждений), я только высказываю предположение, что навязывание мысли о разных богах могло иметь определенную цель.
А Логинов слишком тосклив.. :)

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #162 : 25 РТУгбвР 2006, 16:30:33 »
Цитата: "мухомор"
Цитата: filin

Вот-вот. И большинство "верующих" предпочитают не вникать в суть. Они "обрели веру" и им этого достаточно. Ходят как какие-то безмозглые болванчики, "верят в Иисуса" и наивно думают, что "спасутся".

Да фиг с ним. Пусть хоть во что-то верят, чем полное безверие..если это не граничит с фанатизмом..
Не могу дочитать Алексеева из-за нехватки времени, но очень интересно...просто потрясающе..))

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #161 : 25 РТУгбвР 2006, 15:20:57 »
Цитата: filin
Действительно, начав читать Алексеева - захватило сразу, но мне никогда не приходилось так глубоко изучать этот вопрос.


Вот-вот. И большинство "верующих" предпочитают не вникать в суть. Они "обрели веру" и им этого достаточно. Ходят как какие-то безмозглые болванчики, "верят в Иисуса" и наивно думают, что "спасутся". Любовь-морковь, все дела. А Иисус ведь совсем не призывал становиться идиотами, наоборот: "будьте мудры как змеи", "будьте умы совершенные".

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #160 : 25 РТУгбвР 2006, 11:22:32 »
Действительно, начав читать Алексеева - захватило сразу, но мне никогда не приходилось так глубоко изучать этот вопрос.
Возможно убедительно отвечать о единстве Бога будет трудно..
При удобном случае можем перенести разговор в чат...заодно народ подключится..))

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Re: Давши слово - держись!
« Ответ #159 : 24 РТУгбвР 2006, 09:11:06 »
Цитата: "filin"
Ссылки прочитаны и немного осмысленны. Хотя читается всё с легким отторжением. Иногда очень похоже, что происходит подмена Иисуса Богом...
Рассуждения во второй ссылке о двух Богах - любопытны, но бездоказательны, смешны и очень навязчивы.
Первая ссылка глубже, но переводы кафолического редактора в этом вопросе, основательно ничего не меняют.
Что-то есть более серьёзное и легкое к восприятию?


В первой статье доказано, что кафолическая версия - это результат редакторской правки текста Маркиона. Поскольку Маркион - дуалист, то есть основания верить ему больше чем "ортодоксам".

Есть ещё интереснаяработа Алексеева. Но автор указывает, что она устарела и содержит некоторые неверные заключения. В частности, теперь ясно, что иудаизировали и "монотеизировали" учение Иисуса не иудеи, а римские язычники, которые очень плохо разбирались в иудаизме. Скорее всего, это были малограмотные прозелиты.

Ещё можете ознакомиться с работой Логинова.

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Давши слово - держись!
« Ответ #158 : 24 РТУгбвР 2006, 00:36:11 »
Цитата: "мухомор"

Это в связи с результатами исследований добросовестных учёных. Для начала почитайте эти статьи: ссылка1 ссылка2

Ссылки прочитаны и немного осмысленны. Хотя читается всё с легким отторжением. Иногда очень похоже, что происходит подмена Иисуса Богом...
Рассуждения во второй ссылке о двух Богах - любопытны, но бездоказательны, смешны и очень навязчивы.
Первая ссылка глубже, но переводы кафолического редактора в этом вопросе, основательно ничего не меняют.
Что-то есть более серьёзное и легкое к восприятию?

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #157 : 23 РТУгбвР 2006, 13:00:14 »
Обязательно прочту...для начала...спасибо, мухомор.
и даже нисколько не удивлюсь, если вдруг окажется, что Библию писали добросовестные ученые))
без обид.. :wink:

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Re: Давши слово - держись!
« Ответ #156 : 23 РТУгбвР 2006, 11:44:07 »
Цитата: "filin"
Цитата: "мухомор"

В Ветхом Завете и в Евангелиях речь идёт о разных богах. В ВЗ - Бог-Творец, а Евангелиях - Небесный Отец, непричастный к творению, и не участвующий в земных делах.

Это в связи с чем такой изумительный вывод? :shock: ..(без иронии)


Это в связи с результатами исследований добросовестных учёных. Для начала почитайте эти статьи: ссылка1 ссылка2

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #155 : 23 РТУгбвР 2006, 04:54:57 »
Рассмотрим пример искателя на Пути, который быстро продвигается вначале, но затем его продвижение замедляется. Этот человек может начать сомневаться, не лишил ли его Бог своей благосклонности. Позволяя своему вниманию двигаться в этом направлении, сосредоточиваясь на своем состоянии и на якобы произошедшем уменьшении Божьей благодати, он становится неверным и пренебрегает ежесекундным смирением перед Богом.

Мысль, что Бог изменчив — всего лишь иллюзия: Бог неизменен; изменился искатель, начав заниматься собой и забыв Единство и Реальность Бога.

Дж. Нурбахш. "Путь. Духовная практика суфизма"
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100