Об истоках Четвертого Пути - каббала

[Evgeny]

ЧП вертится в другом круге проблем, чем каббала.
Механичность versus сознательность - это не то же самое, что егоизм versus альтруизм.

Это я раньше так думал. Спасибо, добрые люди подсказали книгу Йегуды Берга - простую, но как раз к месту.
 
"Реактивное поведение основано на человеческом желании получить. ... Реактивное поведение - это жадность, эгоизм, потакание своим слабостям, злость, зависть и так далее.
Реактивное поведение - это любая наша реакция на внешние обстоятельства. Она может проявляться в виде возмущения, ревности, самоуверенности или наоборот, заниженной самооценки, мстительности и "старой доброй" злобы.
Задумайтесь над этими реакциями. Вспомните, как подобные эмоции возникали у вас под влиянием тех или иных обстоятельств. ...
Наше сознание основано на реактивных, импульсивных, инстинктивных желаниях. Подняться над этим обыденным сознанием - значит испытать подлинную духовную трансформацию".
 
Здесь много "до боли знакомого" - имхо, гораздо больше, чем в ссылке, которую в самом начале привел Vab. Механичность, "черты", самонаблюдение, преодоление механичности.
 
Каббала "вертится в круге" реактивность-проактивность, а это и есть механичность и сознательность.

[ipse]

Автора делают переводчики......
Когда же сталкиваешься с количественной оценкой нематериальных миров у современных каббалистов....
понимаешь, что это рассуждения фининспектора о поэзии.

[N N]

Возможно, что истоком Четвёртого Пути является учение Раймунда Луллия? Возможно, потому что я абсолютно "не в теме". Но обширный луллианский сайт, на мой взгляд, любопытен, в первую очередь, своими явными ассоциациями. Кто-нибудь может доказательно подтвердить данные сходства? Отзовитесь, пожалуйста. Спасибо.

[Evgeny]

Так опубликуйте результаты! Напишите ясную, лаконичную статью на русском языке и дайте нам почитать.

Евгений,
спасибо за совет-пожелание, но это никому не поможет. И это уже проходили.
Помогают лишь собственные усилия ...

С чего вы это взяли? Мы для того и приходим на форум, чтобы помогать друг другу. Зачем тогда вы опубликовали на форуме свой вывод, почему не ждете, когда мы придем к нему своими усилиями? Если бы вы получали все, что вы знаете, только своими усилиями, вам бы не хватило 10 000 жизней. Извините, что ваш аргумент показался мне несерьезным, рассчитанным на внешний эффект. Возможно, у вас просто нет времени, чтобы написать статью о своем исследовании, но у меня тем более нет на то, чтобы проводить исследование с самого начала. А если бы вы написали внятно страниц двадцать, то я бы, скорее всего, нашел время прочитать. Пока что мы переливаем из пустого в порожнее.

[Gennady74]

вот только если бы не было Эннеаграммы в том виде, который был дан Гурджиевым, то исследование автора было бы другим: к чему бы тогда он его притягивал?

наверное тогда и не было бы исследования вообще, т.к. там эннеаграмма и исследуется и в чистом виде её автор не находит ни у кого.

[Riegel]

Я вот думал - а что впервые? Кроме как Эннеаграмма, ничего пожалуй

http://www.fourthway.narod.ru/lib/istoki.htm
http://ariom.ru/forum/t4873.html

  - а вот некто Еремеев говорит, что не впервые

Еремеев В.Е: ЧЕРТЕЖ АНТРОПОКОСМОСА - http://www.indostan.ru/biblioteka/knigi/1971/2037_1_o.rar

Да, интересное исследование: само по себе полезно для ознакомления четвертопутчиками- вот только если бы не было Эннеаграммы в том виде, который был дан Гурджиевым, то исследование автора было бы другим: к чему бы тогда он его притягивал?
Cам Гурджиев тоже говорил, что различные ее рисунки были известны и в западной оккультной традиции.
Но стОит ли удивляться тому, что есть связь между Эннеаграммой и И-Цзин?
Возможно,это два русла от одного истока?

[Gennady74]

Я вот думал - а что впервые? Кроме как Эннеаграмма, ничего пожалуй

http://www.fourthway.narod.ru/lib/istoki.htm
http://ariom.ru/forum/t4873.html

  - а вот некто Еремеев говорит, что не впервые

Еремеев В.Е: ЧЕРТЕЖ АНТРОПОКОСМОСА - http://www.indostan.ru/biblioteka/knigi/1971/2037_1_o.rar

[Riegel]

У меня есть  другая информация. Что ПДУ, не имея понятия, где ему искать "эзотерический круг человечества", старался привлечь внимание людей этого круга, в частности, чтением публичных лекций и книгой (будущее ВПЧ). Он надеялся, что кто-то из них сам его случайно заметит. Но безрезультатно.

Не на то поставил: в выборе между Случаем и Судьбой победил Случай 
В первый раз*встреча с Гурджиевым* было наоборот.
Надо было сделать третью попытку:Закон Трех*раз* всегда работает!

Гурджиев ведь не сказку писал,

Cказку-сказку : только подобным сказке текстом можно передать максимум того, что можно передать ученикам - в том числе в будущее*"текст можно прочесть только текстом"(c)М. Мамардашвили.*
Текст в сказке гораздо труднее изменить  -  больше шансов тем самым не исказить смысл.
Тем более никому и в голову не придет импровизировать с "мега-анти-эсперанто" Гурджиева

Х-м, я вот иногда думаю, какую дату тогда увидел таможенник в документах Гурджиева?* инцидент из фильма "Я - Гурджиев,я не умру" - касательно года рождения: 19...какой год?*

[Riegel]

У меня впечатление, что многое в книге закодировано для посвященных. Как, например, понять, что "солнце не светит и не греет" и что  есть две луны? История с кундабуфером, если ее понимать буквально, тоже на голову не натягивается. А "превечный отец", проживающий на "солнечном абсолюте", который (абсолют) катастрофически уменьшается под действием времени (самого времени, а не каких-либо процессов!) - скорее всего, вообще из области юмора.

Фигасе, юмор
Хотя да: понять,что ЗА этим юмором - это понять ВСЕ.
Про остальное в цитате: есть ответы в источниках от других систем*не 4 Пути* - или даны пути поиска этих ответов. Так что Вельзевул как бы озвучивает интересные вопросы из области эзотерики и нашего космического прошлого/будущего - но лишь "в том числе". Дает толчки к поиску ответов.Не впервые.Разве что: ставит их по-иному.
Я вот думал - а что впервые? Кроме как Эннеаграмма, ничего пожалуй.Но полный ли это ее вариант? *в смысле: нет ли там "сознательных неточностей"? - ибо там где ГИГ, шести чувств явно недостаточно *

А зачем историю с кундабуфером на голову натягивать?ГИГ дал правильную точку опоры - не надо "изобретать велосипед".Наоборот - это надо убрать из головы* как отражение некогда забуферированной физиологии*.

Вообще, есть круг вопросов, которые каждая приличная *актуализированная Свыше* эзотерическая система тем или иным образом озвучивает/касается.И даже при кажущемся несовпадении трактовок ответы на них все же указывают на один источник - хотя как может оказаться позже - это не так.И пытаться расставить приоритеты и понять раз навсегда "откуда и у чего куда растут ноги"- бесполезное занятие.
Впрочем, это  вполне объяснимо: Целое - не есть Одно.
Не исключено, что система 4 пути строится также по этому принципу - реального пути  реального искателя истины

[wayter]

По-моему, я нигде не ссылался на «Учителей Гурджиева», как на исторический документ. Но тем не менее, согласен с вами – это не источник реальных исторических сведений.
По поводу People of the Secret процитирую несколько строк из предисловия, написанного Colin Wilson:
«… Эрнст Скотт отважно путешествует в завораживающем царстве исторических догадок. Его метод образен и недогматичен. В сущности, он спрашивает: предположим, теория «вмешательства» в историю верна – где тогда в истории последних двух тысячелетий могли бы мы найти свидетельства этого вмешательства? А за этим следует эрудированный и аргументированный экскурс в историю культуры с уникальными ссылками на Каббалу и суфийскую традицию».

Нет, я не утверждал, что Вы ссылаетесь на "Учителей Гурджиева" как на исторический документ, просто заметил, что Вы часто опираетесь на околошаховскую литературу.

Colin Wilson - не тот ли, который занимался исследованием призраков и является  активным членом "Призрачного Клуба"?

Originally, Wilson focused on the cultivation of what he called "Faculty X", which he saw as leading to an increased sense of meaning, and on abilities such as telepathy and the awareness of other energies. In his later work he suggests the possibility of life after death and the existence of spirits, which he personally analyzes as an active member of the Ghost Club.

http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Wilson

[Павл]

Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.

Не пытался, а вошел. И не в 1939 г., а в 1908 и второй раз в 1920 г.
См. тему  "П.Д.Успенский о кружащихся дервишах":
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5325.0   
"Дервиши мевлеви
Впервые я увидел их в 1908 году, когда Константинополь был еще жив"
Далее: "Прошло двенадцать лет, прежде чем я снова встретил дервишей." Получается 1920 г.

Глубокоуважаемый wayter!
Со сделанными вами замечаниями всё становится на свои места:
- первое знакомство (присутствие на демонстрации) с танцами дервишей ордена Мевлеви состоялось в 1908г.; правда с моей точки зрения такое знакомство контактом (если не останавливаться на первом же смысле - соприкосновение) назвать трудно, точнее сказать – односторонний контакт;
- второе соприкосновение было в 1920, опять же на демонстрации, где он был вместе с Гурджиев, который дал Успенскому кое-какие пояснения относительно увиденного; и это соприкосновение опять таки контактом (в смысле тесным взаимодействием) также назвать не возьмусь.
- затем, после окончательного разрыва с Гурджиевым, был период, о котором в своем посте упоминал Евгений;
- далее, когда Успенский понял, что его более «находить» не собираются, он, на основании своего опыта «встреч» с дервишами Мевлеви, решил войти с ними в более тесное взаимодействие (я назвал это контактом). И даже послал приглашение посетить его в Лондоне. Но ему ответили, что могут принять у себя его или его представителя.

Уважаемый Павл, вы ссылаетесь на книги, которые представляют собой преимущественно худ. литературу, а не фактическую информацию. Я имею в виду всю околошаховскую литературу (People of the Secret, "Учителя Гурджиева" и проч.). Не используйте их как источник реальных исторических сведений, иначе вы будете путаться в цифрах и фактах. 

По-моему, я нигде не ссылался на «Учителей Гурджиева», как на исторический документ. Но тем не менее, согласен с вами – это не источник реальных исторических сведений.
По поводу People of the Secret процитирую несколько строк из предисловия, написанного Colin Wilson:
«… Эрнст Скотт отважно путешествует в завораживающем царстве исторических догадок. Его метод образен и недогматичен. В сущности, он спрашивает: предположим, теория «вмешательства» в историю верна – где тогда в истории последних двух тысячелетий могли бы мы найти свидетельства этого вмешательства? А за этим следует эрудированный и аргументированный экскурс в историю культуры с уникальными ссылками на Каббалу и суфийскую традицию».

[Павл]

Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?

Нет, не проводил. А вы проводили?

Да, проводил. В сумме у меня на это ушло несколько лет. Но на все интересующие меня вопросы ответы я нашёл.

Так опубликуйте результаты! Напишите ясную, лаконичную статью на русском языке и дайте нам почитать.

Евгений,
спасибо за совет-пожелание, но это никому не поможет. И это уже проходили.
Помогают лишь собственные усилия, направленные на достижение поставленной цели. В данном случае – получить ответы на ряд заинтересовавших вопросов.
Поэтому писать я ничего не буду, да это и не входит в мои планы.
Могу лишь сказать, что я сразу отбросил выяснения типа, с каких линий и что Гурджиев брал в своё Учение.
Ибо кроме фрагментов неизвестного учения под руками у меня ничего не было, да и те я знал неважно, не говоря уж о всяких упоминающихся линиях.
Поэтому я пошел по «этно-географической» линии – обратил внимание на те места, где бывал Гурджиев, на имена людей, которые он упоминал, на то, как он оформлял те помещения, где жил сам, и те помещения, где он занимался со своими учениками. Важную роль сыграла книга Беннетта «Учителя мудрости».
И постепенно, для меня, картина сложилась. А тут ещё и люди подоспели, у которых была инфа, что называется из первых рук.

Перечитайте те места из ВПЧ, где Гурджиев говорит о поисках знания, о способах его добывания, о препятствиях на этом пути и их преодолении.

[Maximilian]

Мне кажется, там всё-таки речь идёт о каких-то других отклонениях, не просто об отклонениях в интервалах полутонов. Сейчас посмотрел, при поверхностном поиске нашёл в Вельзевуле только такое упоминание об отклонениях:

Повторяю, закон семиричности на Земле будет существовать, пока существует мир, и его будут видеть и понимать люди во все времена, пока на Земле будет существовать человеческая мысль, и потому можно смело утверждать, что сказанным образом отмеченные в разных произведениях знания будут существовать на Земле тоже вечно.
А что касается до самой техники, т.е. приема передачи знаний через этот закон, то, по-моему, это возможно осуществить следующим образом:
Во всех произведениях, которые мы намеренно создадим на основах этого закона, с целью передачи их в дальнейшие поколения, мы нарочно допустим некоторые тоже закономерные неточности и в этих закономерных неточностях поместим доступным способом содержание того или другого истинного знания, уже сделавшегося достоянием людей настоящего времени.
На всякий случай для самой разгадки или, так сказать, для „ключа“ таких неточностей этого великого закона, в наших произведениях мы еще сделаем что-либо вроде Легомонизма и передачу его из рода в род установим через особого рода посвященных, которых мы назовем „искусству-посвященные“.

И как пример:

Лицо каждого трехмозгного существа, вообще так же, как и лица понравившихся тебе трехмозгных существ планеты Земля, является результатом размеров семи разных основных частей его целого тела и каждая отдельная часть лица есть результат семи разных размерностей целого лица. Например, размерность носа существ вытекает из размеров других частей их лица и на этом носу в свою очередь осуществляются семь определенных так называемых «площадей-размерности», а эти площади также имеют семь закономерных размерностей включительно до самого сказанного атома этого их лица, являющегося, как я сказал, одной из семи самостоятельных размерностей, составляющих размерность целого планетного тела.
Вот в отклонениях этих закономерных размерностей ученые скульпторы из членов клуба «Приверженцев-Легомонизма» тогда в городе Вавилоне и отмечали всякие полезные сведения и известные им уже фрагменты знания, предназначенные для передачи существам далеких поколений.

Сложно себе представить, какого рода отклонения могут быть, скажем, в литературном тексте... Если, конечно, не уподобится тем, кто разбирает Коран и Тору по количеству букв и т.д.

[Gennady74]

если мне не изменяет память, ошибки должны быть там, где требуется внешний толчок для перехода из одной ноты в другую. си-до, ми-фа. по ошибкам и вычисляется, что это ОПИ. по-моему во фрагментах это есть.

[Maximilian]

Самое интересное — закономерные ошибки и неточности. Мне даже представить сложно, какой уровень мышления необходим для выявления "закономерных отклонений" в таком произведении, как "Рассказы Вельзевула...".