Об истоках Четвертого Пути - каббала

[Зейтан]

Я говорю о наблюдении привычек чтобы можно было их осознать и зафиксировать, понять как все происходит. Ведь все привычки бессознательны! Это просто иллюзия что вы можете им противодействовать...для начала нужно разобраться, увидеть всю механику. Рационализация тут не при чем. Бороться с ними не обязательно чтобы увидеть, достаточно уметь помнить себя более менее...чтобы увидеть привычку нужно отталкиваться от самовоспоминания если конкретнее говорить.

[Evgeny]

Неонилла, вы в жизни заняты только поисками царства небесного или еще чем-нибудь?

[Evgeny]

В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.

Хочу еще раз обратить внимание всех на то что данный подход является крайне не эффективным. Во первых нужно вначале продолжительное время наблюдать свои механические реакции, а уже потом попытаться их преодолеть. В данном примере нужно поддаться желанию поговорить и наблюдать как это происходит. Если вы будете подавлять свои реакции то они просто уйдут в подсознание и вылезут рано или поздно.

То, что вы предлагаете - это способ рационализировать (оправдать, обосновать) обычное реактивное поведение. Успенский писал, что наблюдать свои привычки можно только если вы пытаетесь им противодействовать.
А что значит "уже потом попытаться их преодолеть"? Потом - это после чего?

[N N]

Пути могут и уводить, и приводить. Смотря в какую сторону вы идете. Но без путей вы не придете никуда.

А нет никакого Пути и нет никакого направления. Все пути - внутри одного Пути.
 

Чуть-чуть прояснилось, что вы понимаете под прямым знанием. Типа жизненного опыта? Но мы говорили о знании другого масштаба. Потом, даже опыт (человека) фиксируется в словах, а слова - это пути.

Ребёнку не нужно никаких слов для описания Реальности. Весь его опыт - это просто быть в "здесь и сейчас".
 

У ребенка есть пути. Это - взрослые. "Мама, а почему море соленое?" Много бы вы знали, если бы вас с младенчества поместили в, допустим, благоприятную и безопасную среду, но ничему не учили!

Да, ребёнок любознателен. Но это не значит, что он ищет некий путь к Знанию. Научить ребёнка искать пути - это значит увести его от единственного Пути. Я не об обычном знании здесь говорю.

Нет. "Изначальное растворение в реальности" - это непрозрачно. Вижу только, что это некое желательное состояние, в котором предположительно присутствует и некое знание. И чтобы к нему прийти, нужны "некие пути". В общем, от чего ушли, к тому и пришли.

"Желательное состояние" - это просто БЫТЬ, просто ЖИТЬ. Не разрушая других, конечно. "Некие пути" - это бессознательная или привитая попытка докопаться до СМЫСЛА БЫТИЯ. Но смысл БЫТИЯ - это просто БЫТЬ.

Вопрос был ко мне и задан сейчас, а не когда я был ребенком. Так причем здесь "первичное (детское) растворение в реальности?"

Вот и вспомните себя ребёнком, как вы воспринимали действительность. Теперь вы взрослый и очень далеки от этого детского мировосприятия.

3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное… (Мф. 18:3)

Не смотрите дарёному коню в зубы, просто примите этот подарок.

Вы хотели предложить альтернативу четвертому и прочим путям в форме прямого знания самой реальности? И где эта альтернатива? Все свелось к буре в стакане воды.

Альтернатива ЖИЗНИ - смерть. При чём тут 4П?!

Все пути ведут к храму.

Вы уже в этом Храме, просто не воспринимаете его таковым.

[Зейтан]

В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.

Хочу еще раз обратить внимание всех на то что данный подход является крайне не эффективным. Во первых нужно вначале продолжительное время наблюдать свои механические реакции, а уже потом попытаться их преодолеть. В данном примере нужно поддаться желанию поговорить и наблюдать как это происходит. Если вы будете подавлять свои реакции то они просто уйдут в подсознание и вылезут рано или поздно.

[Evgeny]

В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.

Позвольте вернуться к теме. К чему должны вести эти пути, эти практики сопротивления? В каббале, разумеется, есть ответ на этот вопрос. Но это ответ для людей, идущих путем каббалы. Можно ли переоткрыть этот ответ с позиций четвертого пути или просто обыденного сознания? Я думаю, что каббалисты возражать не будут. Все пути ведут к храму.

[Evgeny]

 А начали мы вот с чего:
 

Теперь самое главное... Что вы считаете первичным в вашей реальности: пути (включая и 4П) и подходы к ней или сама реальность?

Вопрос был ко мне и задан сейчас, а не когда я был ребенком. Так причем здесь "первичное (детское) растворение в реальности?" Вы хотели предложить альтернативу четвертому и прочим путям в форме прямого знания самой реальности? И где эта альтернатива? Все свелось к буре в стакане воды.

[Evgeny]

У взрослых же всё по-другому: отдалившись от мировосприятия ребёнка, они потом ищут некие пути, чтобы вернуться к изначальному растворению в реальности.

Надеюсь, объяснила прозрачно. 

Нет. "Изначальное растворение в реальности" - это непрозрачно. Вижу только, что это некое желательное состояние, в котором предположительно присутствует и некое знание. И чтобы к нему прийти, нужны "некие пути". В общем, от чего ушли, к тому и пришли.

[Evgeny]

Пути могут и уводить, и приводить. Смотря в какую сторону вы идете. Но без путей вы не придете никуда.
 
Чуть-чуть прояснилось, что вы понимаете под прямым знанием. Типа жизненного опыта? Но мы говорили о знании другого масштаба. Потом, даже опыт (человека) фиксируется в словах, а слова - это пути.
 
У ребенка есть пути. Это - взрослые. "Мама, а почему море соленое?" Много бы вы знали, если бы вас с младенчества поместили в, допустим, благоприятную и безопасную среду, но ничему не учили!

[N N]

Неонилла, а вы не могли бы сформулировать ваш вопрос как-нибудь попрозрачней? Что такое «моя реальность»? Если пути находятся в этой самой реальности, то как они могут быть по отношению к ней первичными или вторичными?

Пути определяют направление и в дальнейшем уровень бытия человека, иначе зачем они. Они вторичны по определению, потому что уводят от первичной сути бытия.

Тогда это, конечно, бред. «Прямое знание» вне всяких путей и систем координат - это бред.

Ну, если для вас с зейтаном получение знаний непосредственно из самой жизни (= прямое знание) - это бред, то я не стану с вами спорить.

По крайней мере, если речь идет об обычных людях, не владеющих сверхестественными силами и не испытавших мистическое озарение. Но и к «озарению» должен вести какой-то путь. Так что оно не первично.

У ребёнка при познании действительности/реальности нет никаких путей, кроме прямого познания. И такое "озарение" первично, а не вторично. У взрослых же всё по-другому: отдалившись от мировосприятия ребёнка, они потом ищут некие пути, чтобы вернуться к изначальному растворению в реальности.

Надеюсь, объяснила прозрачно. 


 

[Evgeny]

В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.

[Evgeny]

Неонилла, а вы не могли бы сформулировать ваш вопрос как-нибудь попрозрачней? Что такое «моя реальность»? Если пути находятся в этой самой реальности, то как они могут быть по отношению к ней первичными или вторичными? Может, вы о том же самом, о чем с Зейтаном:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.225

Тогда это, конечно, бред. «Прямое знание» вне всяких путей и систем координат - это бред. По крайней мере, если речь идет об обычных людях, не владеющих сверхестественными силами и не испытавших мистическое озарение. Но и к «озарению» должен вести какой-то путь. Так что оно не первично.

[N N]

Находить в христианстве до боли знакомое с экзистенциализмом вы будете обязательно, и, наверное, вполне адекватно. Вспомните, что существует и религиозный экзистенциализм. Христианский.

Я бы не стала религиозный экзистенциализм увязывать только с христианством, потому что отголоски можно найти и в других религиях. И я их нахожу. 

Теперь самое главное. <...> Работать в Системе четвертого пути не значит (имхо), что знания и технологии можно искать только в тех книгах, где на обложке написано "Четвертый путь".

Рада за вас. А отголоски и вы тоже будете находить. Вращаясь в координатах 4П, всё что ни появится в поле вашего зрения, будет рассматриваться из вашей системы координат.   

Теперь самое главное... Что вы считаете первичным в вашей реальности: пути (включая и 4П) и подходы к ней или сама реальность?

 

[Evgeny]

Неонилла, вы могли бы заметить, что "вертится в круге" я и сам поместил в кавычки. Просто хотел перекинуть мост к своему прежнему сообщению, содержание которого я теперь пересмотрел. Каббала ни в чем не вертится. Поехали дальше.
 
Увязать каббалу с христианством, наверное, можно. Некоторые богословы именно этим и занимались. Насколько адекватно - не умудрен судить. Думаю, что знакомство ГИГа с каббалой происходило именно через христианских толкователей. Он же учился у епископа, а не у раввина.
 
Находить в христианстве до боли знакомое с экзистенциализмом вы будете обязательно, и, наверное, вполне адекватно. Вспомните, что существует и религиозный экзистенциализм. Христианский.
 
Теперь самое главное. Несмотря на название темы, я писал не об истоках ЧП. Меня интересует возможность расширения своей практики, Работы. Разумеется, варить компот из несовместимых кусков разных учений я не собираюсь. Я именно увязываю вновь полученные знания с ранее приобретенными и испытанными. И намерен так же посупать дальше. Работать в Системе четвертого пути не значит (имхо), что знания и технологии можно искать только в тех книгах, где на обложке написано "Четвертый путь".

[N N]

Здесь много "до боли знакомого" - имхо, гораздо больше, чем в ссылке, которую в самом начале привел Vab. Механичность, "черты", самонаблюдение, преодоление механичности.
 
Каббала "вертится в круге" реактивность-проактивность, а это и есть механичность и сознательность.

Евгений, возможно это вы "вертитесь в круге". Ваш мозг увязывает вновь полученные знания с уже приобретёнными, создавая соответствующие ассоциации и аналогии. Если, скажем, попробовать увязать каббалу (или что-то ещё) и христианство, то "подняться над этим обыденным сознанием - значит испытать подлинную духовную трансформацию" можно будет трактовать уже на христианском языке как "стяжать Духа Святого". Просто из личного опыта. Сейчас я лично стою на позициях экзистенциализма, и во всём (в действительности, в религиях, в учениях, в науке и т. п.) вижу один лишь экзистенциализм. И я знаю: что бы я ни "примеряла" к чему-либо, я всегда буду находить сходства ("до боли знакомые") - т. е. отклик от уже полученного и сформированного знания. Это закономерно. Принцип отражения.   

Или как здесь: найдено соответствие/сходство мировосприятия у Христа и позднее у психологов. Действительность одна, а систем её описания (интерпретаций) много. Поэтому, по моему глубокому убеждению, нет смысла искать истоки чего-либо (будь то каббала или 4П, и т. п.) в отрыве от самой действительности. Это порочный круг: "вертеться в [этом] круге" можно до бесконечности долго, и тогда вместо растворения в самой Реальности мы получим её умственную подмену - идола.